Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11
Ясин: Было постановление правительства о разрешении на выдачу квоты на экспорт нефти. Значит, после этого вывозится нефть, за это разрешается получить эти деньги, вкладывать как-то. Значит, иным способом обеспечить приток валюты было невозможно. И это… здесь никакого нарушения закона нет.
Руцкой: И исчезали.
Ясин: И… и потом, если правительство работает, то глава правительства имеет право подписывать определенные постановления. Без этого правительство не работает. Поэтому каждый раз, когда идет речь о том, что кто-то … что Гайдар подписал решение и после этого исчезли эти самые, какие-то ценности, и он за это виноват, и он как бы принимал откат — это ложь, больше ничего.
Кургинян: Объясните, пожалуйста, почему? Почему и с каких пор? Я вот, например, руковожу некоторыми структурами и знаю твердо, что если я подпишу какие-то бумаги, которые окажутся, мягко говоря, несовершенными, то я за это буду отвечать. Вы меня можете обрадовать и сказать мне, что я не буду отвечать?
Ясин: Нет, я не знаю, какие бумаги Вы подписываете.
Кургинян: Ну, мало ли какие? Вот Вы говорите, если человек подписал бумагу и эта бумага…
Сванидзе: Я добавляю полминуты, потому что вопрос принципиальный.
Кургинян: Вы говорите, что если человек подписал бумагу и по этой бумаге совершено преступление, то он за это не отвечает.
Ясин: Я этого не говорил.
Млечин: Ваша честь, я протестую, это обсуждение какого-то мифического преступления, факт которого не установлен.
Кургинян: Вы сказали, не надо.
Сванидзе: Нет, нет, я снимаю протест.
Ясин: Пожалуйста, пожалуйста, не передергивайте.
Кургинян: А как?
Ясин: Я не сказал, это Вы говорите. Я сказал простую вещь, что премьер-министр подписывает решения правительства…
Руцкой: И контролирует его исполнение.
Ясин: …в соответствии с теми законами и положениями, которые были тогда приняты, была такая ситуация, что нефть вывозилась по квотам. И тот, кто получал это право, он затем, так сказать, каким-то образом использовал средства, которые он получает от этого.
Кургинян: Вопрос, каким образом?
Ясин: Каким образом.
Кургинян: Премьер-министр принимает решение и контролирует его исполнение, и полностью за него отвечает.
Сванидзе: Я объявляю небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы обсуждаем тему: «Гайдар — созидатель или разрушитель?»
Вопрос сторонам — «Закон о приватизации: была ли модель Гайдара применима к российской действительности?»
Прошу Вас, сторона обвинения, Ваш тезис, Ваш свидетель, Сергей Ервандович.
Кургинян: Я просил бы вице-президента… бывшего вице-президента Руцкого использовать все время…
Руцкой: Спасибо.
Кургинян: …для того, чтобы ответить на этот вопрос.
Руцкой: Спасибо. Что касается утверждения господина Млечина, мне все понятно.
Я бы хотел бы напомнить профессору Ясину высказывание выдающегося экономиста XX столетия Джона Кейнса по поводу либерализации цен. Так он сказал по этому поводу следующим образом: «Либерализация цен при отсутствии контроля со стороны государства — это путь в нищету».
Вы как-то сказали, что Егор Тимурович ориентировался на теоретические модели и практические модели Эрхарда и тоже провел либерализацию цен. Так вот, Эрхард прежде, чем проводить либерализацию цен, был принят закон о либерализации, к которому было приложение об уместных ценах, т. е. государство контролировало потолок повышения цен. Это бы Вам бы следовало знать.
Ясин: Я это знаю. И это, извините меня, не так.
Руцкой: Да, вот почему-то Гайдар этого не сделал. Поэтому цены взметнулись в полторы-две тысячи раз. Тем самым раскрутили гиперинфляцию. Если я что-то неясно говорю, вот вам финансист подтвердит (указывает на Геращенко).
Ясин: Да, ну,…
Руцкой: Теперь что касается приватизации. Существуют модели: конкурсная модель приватизации, трастовая модель приватизации, т. е. передача в управление, и существует криминальная приватизация. У нас была криминальная приватизация. Отвечаю Млечину…
Ясин: Это точка зрения.
Руцкой: Минуточку, это не моя точка зрения.
Ясин: А чья?
Руцкой: Это точка зрения экономистов, нобелевских лауреатов.
Так вот господину Млечину я хочу предложить изыскать 120 тысяч долларов и пойти купить за эти деньги порт. Это дикость и преступление. Ачинский глиноземный комбинат был куплен за 250 тысяч долларов, сегодня этот комбинат оценивается в 24 млрд. долларов. Соотношение — 250 тысяч и 24 млрд. — вот это называется преступление.
Почему? Потому что когда руководитель государства, премьер-министр, министр подписывают тот или иной документ, он несет персональную ответственность в соответствии с законом и контролирует его исполнение. Так вот, бесконтрольность, мягко говоря,…
Сванидзе: Время истекает, Александр Владимирович.
Руцкой: …чтобы обелить Егора Тимуровича, бесконтрольность позволила грабить страну как хочется, вдоль и поперек.
Сванидзе: Ваше время истекло, Александр Владимирович, спасибо.
Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Млечин: Ваша Честь, Вы позволите мне задать вопрос в графической форме? Вывести, да?
Сванидзе: Да в любой.
Млечин: Можно вывести доказательство № 17, а потом доказательство № 7, это будет, собственно говоря, моим вопросом…
Сванидзе: Прошу доказательство стороны защиты.
Млечин: …и я его прокомментирую.
(На экране видеоролик, показывающий пустые прилавки начала 90-х. — прим. стен.)
Млечин: Александр Владимирович, я хотел, чтобы Вы, как и все остальные зрители, видели — это то, что было до реформ в жизни. Да, вы все помните наверняка, и Вы помните, да?
Руцкой: Это ко мне вопрос?
Млечин: Хотя Вы были высокопоставленным…
Кургинян: Что вы хотите показать, я не знаю? Это вопрос? Обращение?
Млечин: Я просто говорю, что я просил Вас взглянуть на эту картинку, как и остальных телезрителей, чтобы напомнить, как выглядела наша жизнь до реформ. Да? Теперь каждый может выйти на улицу и посмотреть, как выглядит после реформ.
(На экране видеоролик, показывающий полные прилавки 2000-х. — прим. стен.)
Млечин: Может быть, разговоры о том, что надо было пойти другим путем или еще что-то, потеряли смысл, потому что вот эта жизнь была невыносима? Сейчас так не скажешь.
Руцкой: Отвечаю. Вот представьте себе стекло, да? (берет в руки стакан — прим. стен.). Я вот сюда кладу кусок сахара и предлагаю Вам лизать этот кусок сахара через стекло. Вот это вот пример. Всему населению страны, отобрав сбережения, лишив заработной платы, обесценив деньги, наполнили рынки, предложили есть эти продукты через стекло.
Да, реформы дали возможность притоку на рынок продуктов питания, одежды и так далее, и так далее. Но все это можно было сделать и другим путем, либерализовав цены, определив потолок роста этих цен.
Млечин: Но сейчас, с позиции сегодняшнего дня, но сейчас уже никто через стекло, как Вы красиво говорите, уже не лижет. Да? Нашли другие способы.
Руцкой: Ну, процентов 20 еще…
Млечин: Может быть, увенчалась все-таки успехом эта реформа? Ну, сейчас-то видно это.
Руцкой: Но еще процентов 20 продолжает, так сказать… Слишком большая цена за эту реформу, понимаете? Слишком большая цена. И беда еще заключается Егора Тимуровича, потому что…
Сванидзе: Время истекло, закругляйтесь.
Руцкой: …он государство самоустранил от процесса управления экономическими реформами.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Спасибо.
Сторона защиты, представьте Вашего свидетеля или Ваш тезис.
Млечин: Ну, так что, Евгений Григорьевич, можно было по-другому? Вот бывший вице-президент твердо уверен — легче, дешевле, без таких потерь ужасных.
Ясин: Ну…
Млечин: Зачем же вы так сделали-то тяжело?
Ясин: Значит, вот вы спрашиваете, что, собственно… в чем заслуга Гайдара? Как ни странно, я скажу, что она заключается в том, что он прекрасно понимал, какими последствиями грозят те действия, которые он вынужден предпринимать. И он их предпринял. Он взял на себя эту ответственность. И теперь можно сколько угодно спорить и его осуждать, но он это сделал. Это он заплатил за это достаточно дорогую цену. Это первое, что я хочу сказать.
