Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11
Кургинян (Юдаевой): Вот тут и Вам вопрос — вот Вы говорите: «открылась возможность зарабатывать». Чем? Что я должен был говорить своим друзьям — физикам, математикам и всем прочим в 92-м году?
Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович, Вы задали вопрос сначала свидетелю Ясину?
Кургинян: Вот первый вопрос задаю господину Ясину. Скажите, пожалуйста, а если эти институты, случайно или неслучайно, окажутся преступными? Ведь так бывает, как говорила моя дочь в детстве: «так быает»? Так вот, какие это институты?
Ясин: Значит, конечно, так бывает. Но есть и другой подход, что частная собственность — это тот институт, который не относится к криминальным. Наоборот, является творческим. Что свободный рынок и конкуренция — это никакого отношения не имеет к криминалу и так далее. Другое дело…
Кургинян: Вы ставите знак равенства между частной собственностью…
Млечин: Прошу прощения, можно договорить свидетелю?
Сванидзе: Вы договорили, Евгений Григорьевич? Или Вы еще?
Ясин: Нет, нет, я не договорил.
Сванидзе: Пожалуйста, прошу Вас.
Кургинян: Можно даже две минуты…
Ясин: Я хочу сказать, что я так же…
Кургинян: Следующим договаривать будет Руцкой.
Ясин: …так же, как и Вы, я хотел бы, чтобы мы сегодня оказались поближе к истине. И поэтому я говорю, что после этого возможны определенные осложнения и криминал увеличивается, потому что возрастает экономическая свобода. И еще какие-то есть негативные явлении. Но вы должны решиться, вы открываете дорогу будущему или нет?
Кургинян: Я вижу, что Вы волнуетесь, потому что Вы честный человек и высокий профессионал.
Ясин: Ну, спасибо.
Кургинян: Да, пожалуйста. Но я точно знаю, что Вы поняли мой вопрос. Вопрос заключается, прежде всего, в том, что знака равенства между частной собственностью и капитализмом нет. Частная собственность была Бог знает когда. Если случайно мы построим феодализм, или криминальный феодализм, или криминальный капитализм, или пиратское королевство, то мы вроде бы как построили институты и Гайдар — созидатель институтов пиратского королевства. Но если это — пиратское королевство, то это — созидание? Все, что я построю, есть созидание?
Юдаева: Можно я отвечу?
Кургинян: А если я созидаю смерть?
Сванидзе: Это, Сергей Ервандович, это вопрос свидетелю Ясину или свидетелю Юдаевой?
Юдаева: Можно я отвечу?
Ясин: Можно. Я…
Юдаева: Я хочу сказать следующее. Вы знаете, вот все, о чем Вы говорите — коррупция, преступность и так далее, все эти институты — их не создал Гайдар. Они существовали, и, в общем-то, были уже достаточно хорошо развиты, в отличие от институтов…
Сванидзе: Завершайте.
Кургинян: Что Вы говорите?
Юдаева: …рыночной экономики…
Кургинян: Но Вы знаете…?
Юдаева: …которых на тот момент не существовало. Пока начинали вызревать институты рыночной экономики, пока для них создавалась инфраструктура, вот те все институты, которые уже были, они стали заполнять этот вакуум, этого…
Кургинян: (Ясину) Вы… Вы слышите, что рядом с Вами говорят?
Ясин: Да, я согласен.
Кургинян: Вы согласны?
Ясин: Да.
Кургинян: Вы согласны, что нет разницы между коррупцией и преступным государством?
Ясин: Простите, нет. Есть разница.
Кургинян: Вы согласны с тем, что нет разницы?
Ясин: Но Вы немножечко передергиваете факты. Вы хотите сказать, что это все сделал Гайдар? Нет.
Кургинян: Что? Нет, это сделано было в эпоху Гайдара и при его участии.
Ясин: Ну, мало ли чего…
Юдаева: Не-не-не, подождите, вот этого я не сказала…
Кургинян: Нет, простите, но если… Либо Гайдар создал институты и это преступные…
Сванидзе: Сергей Ервандович!
Кургинян: …либо он их не создал.
Сванидзе: Сергей Ервандович, секунду.
Млечин (Сванидзе): Успокойтесь, ну, не реагируйте.
Сванидзе: Что такое? Вы… вы проводите опрос свидетелей. Свидетели отвечают так, как они считают нужным.
Кургинян: Ничего они не отвечают.
Сванидзе: Спасибо.
Ясин: Вы спрашиваете такую чушь, что просто невозможно. Извините, ради Бога.
Кургинян: Пожалуйста, пожалуйста, Евгений … Теперь … теперь…
Сванидзе: Так, прошу Вас, Сергей Ервандович…
Кургинян: … это услышат все…
Сванидзе: Сергей Ервандович!
Кургинян: Это услышат все.
Сванидзе: Сергей Ервандович, уважаемый обвинитель, Вам слово теперь, прошу Вас. Ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян: У вас, предположим, в государстве нет людей, которые могут что-то купить. Ну, вот вы все живете в абсурдном или неабсурдном социалистическом государстве. Да? И у вас не может быть больших накоплений. Ну, получаете вы там 500 рублей в месяц, 600. Да? Ну, отложили вы 300. Ну, за всю свою жизнь сколько накопите?
Теперь вам говорят: «Слушайте, ребята, давайте мы сделаем так, чтобы кто может, купил „Норильский никель“ или какой-нибудь другой завод, или кто…» Мы спрашиваем: «А кто может?» «Коммунисты, если они наворовали». Значит, воры. Но, предположим, коммунисты, ради Бога, вы так считаете или другие… Но вы понимаете, что могут воры. Дальше Чубайс говорит: «Наворовали — и слава Богу, может быть, внуки их станут порядочными людьми». А если не станут? А если случайно возьмут и не станут?
Сванидзе: Извините, я в порядке личного просто интереса. Вам не кажется, что Ваш свидетель, свидетель Вашей стороны — Виктор Владимирович Геращенко тоже может объяснить про экономику?
Кургинян: Хорошо. Я в порядке Вашего личного интереса еще раз Вам отвечу на этот вопрос. Я выбираю линию защиты…
Сванидзе: Несомненно, я Вам просто напоминаю об этом.
Кургинян: …и Ваши напоминания…
Сванидзе: Несомненно.
Кургинян: …считаю верхом бестактности.
Сванидзе: Хорошо. Я принимаю Ваше замечание, Сергей Ервандович.
Кургинян: Вы представляете себе, что чем отличается построение капитализма в какой-нибудь Италии, где со средних веков там ремесленники и заводские там какие-нибудь мелкие частные собственники накапливали деньги? Шло, шло, потом этот капитализм развивался. И вот вам сказали: «Всем советским гражданам, которые честным трудом не могли заработать денег, достаточных для того, чтобы что-нибудь купить, там, завод, фабрику и так далее, им — вот. (Показывает кукиш — прим. стен.) А все возможности — только тем, кто украл. Вот вы и покупайте».
Тем самым вы создали не криминализованный капитализм, не коррумпированный — вы создали преступный класс. Сначала вы создали преступный класс. Потом этот преступный класс как базис создал преступную надстройку, не криминализованную, не коррумпированную, как везде, а преступную. Нам обещали, что нам создадут то ли Швецию, то ли что-то еще. Создали Колумбию, преступный симбиоз капиталистов, которые купили все на наворованные деньги, и чиновников, которые находятся в доле с ними. Теперь большая часть населения ненавидит это и кусает локти, а меньшинство жирует и продолжает воровать. Вот что было создано.
Итак, теперь дальше. Господин Геращенко, Вы помните момент, когда существовал господин Матюхин, да, и когда Верховный Совет назначал директора Центрального Банка, главу Центрального Банка, и сжимались вот так оборотные средства, и все грозило уже быть остановлено? В этот момент Вы стали руководителем Центробанка, и мое мнение, что Вы тогда спасли страну. Скажите мне, пожалуйста, что было бы, если бы эти средства сжимались дальше так, как хотели реформаторы?
Сванидзе: 25 секунд у Вас.
Геращенко: Ну, было бы всеобщее недовольство, и я не знаю, чем бы это кончилось, даже при отсутствии товаров в магазинах. Потому что предприятия просто не могли платить зарплату, предприятия ничего не производили. По существу, правительству было наплевать, что будет с промышленностью. Поэтому промышленное лобби, в конце концов, в 92-м году снесло Гайдара как руководителя правительства.
Сванидзе: 20 секунд добавляю Вам, Виктор Владимирович, прошу Вас, если есть еще что сказать.
Геращенко: Все.
Кургинян: Расскажите нам, пожалуйста, что вот было бы, ну, еще бы оборотные средства сжимались, ну еще бы? У нас не 50 % упало бы, а больше?
