Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11
Сванидзе: 20 секунд добавляю Вам, Виктор Владимирович, прошу Вас, если есть еще что сказать.
Геращенко: Все.
Кургинян: Расскажите нам, пожалуйста, что вот было бы, ну, еще бы оборотные средства сжимались, ну еще бы? У нас не 50 % упало бы, а больше?
Геращенко: Наверное. Наверное.
Кургинян: И это все еще было бы созиданием институтов?
Геращенко: Нет, ну, Вы знаете, какие-то институты создавались по законодательству еще до 91-го года — та же банковская система. Налоговая система как бы подготавливалась к созданию. Чего, например, не сделал Егор Тимурович — он забыл, что ответственность правительства и Центрального Банка — создать закон о валютном регулировании. Он это почему-то не делал.
Сванидзе: Спасибо. Я объявляю небольшой перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: «Суд времени» в эфире нашего канала. Второй день слушаний по делу Егора Гайдара. Сторона защиты задает вопрос свидетелю обвинения.
Млечин: Вот, уважаемый защитник сказал, что все, кто купил предприятия, вообще, воспользовался возможностью приватизации — все это были воры и преступники. Вы согласны с этим?
Геращенко: Вы знаете, если они использовали по существу блатные методы, то они в какой-то степени преступники. Они купили то, что стоит во много раз больше, за маленькие деньги.
Млечин: Т. е. мы должны считать всех людей, которые владеют сейчас крупными предприятиями, это все воры, я Вас правильно понимаю?
Геращенко: Ну, я не знаю, кто … кого Вы имеете в виду?
Млечин: Значит, все-таки не все, видимо, да?
Геращенко: Конечно, не все, потому что мы развиваем тот же средний бизнес, мелкий бизнес, думая, что это спасет экономику России. Хотя это экономику России не спасет.
Млечин: Ага.
Кургинян: Так не спасет?
Геращенко: Не спасет.
Кургинян: Не спасет?
Геращенко: Не спасет.
Млечин: Скажите, пожалуйста, а приватизацию можно было как-то по-другому провести?
Геращенко: Да, можно было. Другого рода, как говорится, систем — конкурсного отбора. Да? Или, вполне возможно, с получением каких-то кредитов от коммерческих банков. Да?
Руцкой: Трастовая система управления.
Геращенко: Определенной активной позиции Центрального Банка в этом вопросе. Но не так, как это делалось.
Млечин: А те вот эти идеи предлагались, прислушивались и отвергались по какой-то причине, потому что они не нравились или казались неуместными?
Руцкой: Они постоянно отвергались.
Млечин: Или просто не нравились люди, которые их предлагали? Почему…
Геращенко: Вы знаете, я, слава Богу, не был в правительстве, и в такого рода дискуссиях участия не принимал.
Руцкой: Я принимал участие, я могу ответить.
Млечин: Вы просто не знаете, да?
Геращенко: Я не знаю.
Сванидзе: Леонид Михайлович, свидетель… свидетель Руцкой говорит, что он принимал участие. Может быть, он какие-то…
Руцкой: В заседании правительства.
Млечин: А уважаемый защитник не задавал вопросов своему свидетелю, следовательно, и я не имею права к нему обратиться.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Процедура выше истины.
Руцкой: А? Ну, да. Ну, да.
Сванидзе: Итак, сторона защиты, Ваш свидетель, Ваш тезис.
Млечин: Евгений Григорьевич, так что, значит, все воры, да, кто владеет чем-то крупным? Может быть, Егор Тимурович страшную вещь сотворил — дал возможность ворам легализовать преступно нажитый капитал, как теперь говорят?
Ясин: Я абсолютно не согласен с утверждениями нашего обвинителя. Для того чтобы у России появилось завтра, для этого обязательно должна быть создана была рыночная экономика. В ней есть комплекс институтов, которые взаимно друг друга дополняют, и после этого экономика становится работоспособной. Вот это твердо знал Гайдар, и он это решил сделать. И он это сделал. Я даже и не знаю в истории вот нашей страны точно, в других странах другие реформаторы, которые работали последние 200 лет, никто ничего подобного по масштабам не делал.
А то, что говорится про приватизацию, я вам скажу, это, конечно, очень спорный процесс, но, с моей точки зрения, тогда, когда была массовая приватизация, она была вот, чековая, она была… началась…
Сванидзе: Я прошу прощения… прошу прощения, Евгений Григорьевич, мы еще не дошли до вопроса приватизации и чеков.
Ясин: А, хорошо.
Сванидзе: Может быть, просто это чуть позже?
Ясин: Но этот вопрос ставится на обсуждение.
Млечин: Но мы не одни, уважаемый обвинитель заговорил на эту тему, поэтому мы ее продолжаем.
Ясин: Я тогда коротко могу сказать, что даже тогда, когда идет речь о залоговых аукционах, с которыми лично я не согласен, но, так сказать, они были законными. Вы можете предъявить претензии. Политика заключалась в том, что нужно было создать какую-то хотя бы социальную опору для того, чтобы продолжать реформы. Ну, выбрали такое решение — мобилизовать в России малый и средний бизнес тогда, когда его еще не было.
Млечин: Евгений Григорьевич, извините, что я Вас прерываю, простите, ради Бога. Ну, а может быть, можно было найти просто замечательных, кристально чистых людей и им вот отдать?
Ясин: Ну, если Вы…
Млечин: Пусть они приватизацию…
Ясин: Где Вы были тогда? Надо было привести Гайдару таких, этих самых, кристально чистых людей. Я… я не знаю. Такие вещи в период революциине делаются. Это такая… такая вещь, которая … где-то появляется определенная стихия. И если Вы будете оценивать Гайдара с такой точки зрения…
Сванидзе: Завершайте мысль.
Ясин: …действовал ли он там по закону, там, все ли было правильно и так далее и тому подобное. Революция меняет законы. Поэтому … ну да, есть проблема, я же не говорю, что да, все было хорошо, но…
Сванидзе: Спасибо. Евгений Григорьевич, извините, время истекло.
Ясин: …нам за эти преобразования нужно было заплатить свою цену.
Сванидзе: У меня, кстати, есть … у меня есть к Вам уточняющий вопрос, Евгений Григорьевич. Поскольку речь зашла о ваучерной приватизации. Кому принадлежит идея ваучерной приватизации?
Ясин: Эта идея принадлежит господину…
Юдаева: Виталию.
Ясин: Виталию, да, Аркадьевичу Найшулю. В 91-м году с этой идеей носился Малей, который был руководителем Российского … этого … Росимущества, так.
Сванидзе: Спасибо.
Ясин: И затем был принят… принят закон, по-моему, в августе или в июле 91-го года, принят был Верховным Советом РСФСР.
Сванидзе: Спасибо.
Ясин: Вот это Александр Владимирович должен хорошо знать, он за это голосовал.
Сванидзе: Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты. Прошу Вас.
Кургинян: Революция создает новые законы?
Ясин: Да. А Вы это не знаете?
Кургинян: И эти новые законы были созданы?
Ясин: Созданы.
Кургинян: И они исполнялись?
Ясин: Ну, это второй вопрос.
Кургинян: Как, второй вопрос?
Ясин: Я не говорю…
Кургинян: Это главный вопрос.
Ясин: Нет. Это… это не главный вопрос.
Кургинян: Как?
Ясин: Потому что он состоит из двух вещей: первое — принимайте законы, во-вторых, вы укрепляете государство, которое обеспечивает исполнение законов. Революция — это всегда слабое государство. Определенный период на это уходит.
Кургинян: Нет, хорошо, законы должны выполняться?
Ясин: Да.
Кургинян: Значит, скажите мне, пожалуйста, входит ли в понятие, так сказать, соблюдения закона … подпись там … на продажу какой-то нефти, которая исчезает? Т. е. входит ли в этот вопрос личное обогащение? Вот в момент, когда происходит революция, революционеры что начинают делать: строить новый строй или быстренько-быстренько обогащаться? Были ли примеры, когда революционеры, строя новое, вот так вот действовали?
Ясин: Ну, если уж на то пошло, я не знаю ни одной революции, в которой никто бы не обогащался. А вот если говорить о том, что было… что было тогда и что подписывал Егор Тимурович, то, что… вот о чем говорил Александр Владимирович, я это прекрасно понимаю.
(На экране фрагмент первого дня слушаний:
Руцкой:Документ, который позволяет реализовать 5 млн. тонн нефти, подписан Гайдаром. Исчезли эти 5 млн. тонн. Как это называется?)
