Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Сванидзе: Кем она была? Кем страна была окружена?
Емельянов: В это время — Англия рвет отношения с нами…
Сванидзе: Англия собиралась нападать на Советский Союз?
Емельянов: Была такая угроза, через Прибалтику…
Сванидзе: Я Вас умоляю.
Емельянов: Ну, почему, почему? Дальше — угроза была 1927 год. Потом — рост фашизации начался не с Гитлера. Первая фашистская держава была в Италии…
Сванидзе: Мы собирались воевать с Италией? Опасались нападения Муссолини?
Емельянов: Ну в это время фашистские движения…
Сванидзе: История не зафиксировала войны между Россией и Италией. Далековато друг от друга находятся.
Емельянов: Гитлер уже написал свой «Майн Кампф» и уже было известно. И популярность национал-социалистической партии Германии росла…
Сванидзе: То есть Вы хотите сказать, что, когда принималось Сталиным решение об индустриализации, он собирался противостоять гитлеровской Германии, которой не было?
Емельянов: Не только Гитлеру, а всем тем силам…
Сванидзе: Каким силам?
Емельянов: А Запад был готов пойти вместе с ними…
Сванидзе: Какой Запад? Франция и Англия?
Емельянов: Без сомнения, они были готовы!
Сванидзе: Спасибо.
Емельянов: Погодите, погодите! Вот Вы говорите, почему Сталин решил? Да, вот почему. Он ясно сказал «Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет…»
Сванидзе: Правильно, он это сказал, да, он это сказал.
Емельянов: «…Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».
Сванидзе: Сомнут.
Емельянов: Через 10 лет сомнут, он сказал…
Сванидзе: Да, да, да, да, да. Речь идет о другом. Что имелось в виду реально: противостояние гитлеровской Германии или желание сохранить власть, закрутить гайки?
Емельянов: Нет!
Сванидзе: Желание сделать деревню нищей, потому что ненависть была к крестьянину, как к частному собственнику, еще у Ленина и у Сталина тоже. Классовая, политическая ненависть.
Емельянов: В 1930 году Папа Римский провозглашает крестовый поход против России…
Сванидзе: Вы помните слова Сталина — деньги из деревни, это нечто, вроде дани, которые нужны нам для ускоренной индустриализации. Вы помните эти слова?
Емельянов: Ну, были такие…
Сванидзе: Ну, были? Ну, были? Спасибо. Объявляем короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по проблеме индустриализации.
Второй вопрос сторонам: Насколько велика была необходимость ускоренной индустриализации?
Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Я хочу ссылаться на Роберта Лансинга, государственного секретаря при президенте США Вильсоне: «19 мая 1919 года. По общему мнению, нынешний договор неразумен и бесплоден. Он замешан на интригах и наглости. Породит новые войны, вместо того, чтобы предотвратить их».
То есть, сразу же по окончании Первой мировой, уже говорили о том — вот, вот, через небольшую паузу, будут войны.
А вот Керенский замечает: «Гитлер был порождением Версальского мирного договора. То был и впрямь мир, который продолжил войну. Двадцать лет, прошедшие после 1919 года, были не столько периодом прочного мира, сколько просто передышкой, перемирием».
Итак, речь идет о том, что большевики прекрасно понимали, что война идет, что мир нестабилен. И они сделали правильный прогноз. Ибо сказать, что, либо за 10 лет мы добежим, либо нас сомнут и угадать год в год невозможно — это нужно что-то понимать в происходящем.
Но помимо того, что они что-то конкретно понимали в реальности, был еще и марксистский подход, гласивший следующее. Начался кризис 1929 года. Мировой кризис — это либо мировая революция, либо мировая война. А скорее всего, и то и другое.
И они исходили еще и из этого. Поэтому их ставка на то, что война будет, была оправдана, как их теоретическими представлениями, так и их аналитикой. Ибо они угадали год в год в этом смысле. Но одновременно с этим, она исходила из их теории. Теперь, что же было в реальности?
Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
Из книги экономиста Николая Симонова: «Восстановление мощностей военно-промышленных производств по состоянию на начало 1927 г. в СССР, в лучшем случае, было завершено наполовину, что, на фоне прогресса военной техники и индустрии крупнейших европейских государств, США и Японии за 10 лет после окончания 1-й Мировой войны выглядит довольно удручающе. Например, по сравнению с Францией, военная промышленность СССР имела мощности по производству боевых самолетов в 7 раз ниже, по танкам — в 20 раз, по дивизионной и корпусной артиллерии — в 3 раза, по пулеметам — в 2 раза, по винтовочным патронам — в 7 раз, по артиллерийскому выстрелу — в 5 раз ниже и так далее». Военно-промышленный комплекс СССР в 1920-1950- е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. М. РОССПЭН, 1996.
Кургинян: И теперь, после того, как эти реальные цифры приведены, и становится абсолютно ясно, что это состояние — военной беспомощности, в условиях ожидания войн, которое, как мы видели, оправдалось. Война-то была или нет?!? Была, да? Хотя бы это есть несомненность.
Теперь я хочу у Михаила Горинова спросить. Михаил, что Вы думаете об этой ситуации? Кандидата исторических наук, много работавшего в архивах.
Михаил Горинов — кандидат исторических наук.
Горинов: Дорогие друзья, у меня было такое ощущение, когда я слушал наших уважаемых оппонентов, что мы вернулись к концу 80-х годов. Когда нам доказывали, что была такая замечательная бухаринская альтернатива, что был такой великолепный НЭП, и что НЭП не нужно было сворачивать, а вот его отбросили к черту и в результате имели кучу неоправданных жертв.
А между тем, что такое был НЭП, два слова. В результате Гражданской войны и Мировой, промышленное производство сократилось в 7 раз. Когда война закончилась, то у нас было куча заводов, оснащенных оборудованием, которое простаивало. Нужно было просто набрать рабочих, купить сырье, и эти заводы начинали работать. И, поэтому, у нас дикий процент роста при НЭПе — 44% в 1921 году, 66% там с копейками в 1925 году.
Потом вся эта благостная картина начинает испаряться. То есть, в 1927 году уже у нас прирост 13 с небольшим процента, а к концу 20-х годов прогнозировался вообще нулевой рост. Почему? Потому, что все оборудование, которое было, было уже задействовано, заводы уже работали. А нам необходимо тоже было создавать новые заводы. Почему?
По прогнозу, по подсчетам нашего выдающегося статистика, экономиста Григория Ханина, в 1989 году он подсчитал, что ежели бы ничего не меняли, продолжали модель 20-х годов, то прирост был бы 2% в год, около 2%. А 2% в год росло население. Это стагнация. Тут ни о каком ВПК нельзя было и мечтать. Причем сравнивают эту замечательную индустриализацию со столыпинской, николаевской.
И между прочим, Пол Грегори, он не дурак. И он здесь сказал, что Россия усиленно импортировала капитал. То есть, смотрите, у нас перед мировой войной из 14 миллиардов инвестиций, 7,5 миллиардов принадлежало иностранцам.
Причем инвестиции, займы направлялись в новые передовые отрасли. В электротехнике — 90% на западные деньги строили, нефть — на 60%, Южный металлургический район, самый развитый, на 70% за счет аккумулирования иностранного капитала.
Сванидзе: Время истекло.
Горинов: Теперь смотрите. Конец 20-х годов, необходимо создавать новые отрасли со сроком оборота капитала 5–7 лет, а мировой кризис на Западе, банки лопаются, инвестиций нет, займов не дают. Не дали любому режиму, не только Сталинскому. Мы готовы были долги признать. Вот.
И в результате вот этот важнейший источник накопления у нас исчез. И откуда было брать деньги на дальнейшее развитие, на накопление? Разумеется, из деревни. Также как из деревни брали и в Англии, в свое время, мы знаем это — об огораживании. Как делалось это во всей Латинской Америке. Мы можем пересчитать по пальцам те страны, где делалось без этого.
Сванидзе: Завершайте, Михаил Михайлович.
Горинов: Поэтому НЭПовская экономика зашла в тупик. Поэтому, в середине 20-х годов троцкисты-экономисты, не были они такими примитивными дураками, как их представляют. Они предсказывали исчерпание резервов, загрузку капитала; источников накопления нет. Ели не будет мировой революции — стагнация, взрыв. И страна была в тупике.
Сванидзе: Завершайте.
