Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Млечин: Германия по условиям Версальского договора имела 100-тысячную добровольческую армию и никак не могла представлять военную угрозу. Польша с Румынией, может быть, представляли угрозу для Советского Союза, 2 крупных государства, таких, великих державы? С мощной армией.

Шестаков: Это великие державы, которые явно таких амбиций не имели относительно Советского Союза. Соединенные Штаты, как я понимаю, совершенно были заняты в это время собой.

Млечин: И не располагали вооруженными силами в 20-е годы Соединенные Штаты, как не смешно это звучит. Я прошу прощения, давайте еще к чисто экономическим вещам вернемся.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Млечин: Не была ли эта ускоренная индустриализация, с уничтожением частного сельского хозяйства и остатков смешанной экономики, еще реализацией представлений его и остальных членов Политбюро о том, что так экономика и должна быть устроена? Она должна быть административно-командной? Мы будем решать, что кому производить, давать под это ресурсы, получать от Вас продукцию. Это просто укладывалось в рамки их экономического мышления? Если можно так выразиться, красиво.

Шестаков: Я думаю… Поскольку его не было…

Млечин: Ну, да! Это — я так.

Шестаков: Для семинаристов… Я думаю, это люди были талантливые, но все-таки недостаток образования был присущ не только Хрущеву. Тем более экономического образования.

Сванидзе: Завершайте.

Млечин: В Политбюро на 1930 и 1931 год не было ни одного человека с высшим образованием.

Шестаков: Ни одного.

Млечин: И ни одного человека с экономическим образованием.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, Ваши вопросы стороне обвинения.

Кургинян: Вопрос — не кто кем был? А вот вопрос — кто что мог, да? Ну, вот все-таки, Вы знакомы с материалами комиссии Ковалевского по подготовке 1-го пятилетнего плана? Что Вы думаете по поводу этих материалов? Как Вы их оцениваете?

Рогалина: До революции, еще до революции.

Кургинян: Как Вы понимаете, там работали не семинаристы, да?

Шестаков: Да, там работали не семинаристы, но Вы понимаете, пятилетний план опирался и в том числе на разработки дореволюционных специалистов, и на план ГОЭЛРО, который тоже 200 человек разрабатывали буржуазных специалистов. Но этот план-то был дестабилизирован, сколько раз менялся, пропорции изменились.

Кургинян: Прежде всего, мы зафиксируем, что план этот разрабатывали профессиональные экономисты — орговики и все прочие. И что в результате этого были рассмотрены 50 вариантов, да? Скажите, пожалуйста, в пределах этих 50-ти вариантов был какой-нибудь, кроме того, который был применен, который позволял добиться темпа 15–20% роста и осуществить сдвиг структурного контура? Вам известен этот план такой? Назовите его!

Шестаков: Подождите, я Вам скажу проще!

Млечин: Зачем нам план такой? А зачем такой план?

Шестаков: Вы помните, Сталин, когда шли разговоры о том, чтобы пятилетку выполнить в четыре года, он сказал — в три? Чье последнее слово оказалось? Экономистов или Иосифа Виссарионовича?

Кургинян: Это другой разговор!

Шестаков: Нет, это не другой разговор!

Кургинян: Всегда последнее слово за политиками! Не бывает иначе. В любой стране мира!

Млечин: Не в любой, не в любой!

Кургинян: За Рейганом, который принимает решение о СОИ, и неизвестно что строит. За всеми. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что интеллектуальными кадрами все это было обеспечено.

Теперь, скажите, пожалуйста, второй вопрос. А в каком году Япония начала воевать?

Рогалина: В 1931.

Кургинян: В 1931.

Млечин: С кем? С кем?

Кургинян: С Китаем.

Шестаков: Подождите…

Кургинян: После того, как начались войны на Востоке, у нас не было никаких оснований считать, что дальше начнут воевать с нами? Каков был сценарий переброса войск?

Рогалина: Зачем с нами-то ей воевать?

Шестаков: Вы отлично знаете, что возможность всегда шире действительности. Как трактовало советское руководство — мы могли ведь на Востоке вести и другую политику, правильно?

Кургинян: Нет, ну война была на Востоке? Война была? Хасан и Халхин-Гол мне не приснились?

Рогалина: Зачем?

Шестаков: Вы можете назвать это войной — это конфликт.

Млечин: Через 10 лет!

Шестаков: Это другой масштаб действий.

Кургинян: Через — какие 10?

Млечин: В 1937 году — «какие 10»!

Кургинян: Да, в 1937, а не в 1941! Причем тут 10?

Млечин: Через 10 лет, в 1937 году — милый мой, ну!

Кургинян: Не 10, извините, а 6 лет!

Шестаков: Хорошо.

Рогалина: Ну куда он?

Кургинян: С того момента, как там начала агрессивная империалистическая держава действовать, проигрыш, который у нас был на памяти, мы что, не могли представлять себе, что рано или поздно, она будет, так сказать, составлять нам угрозу?

Рогалина:«Замечательный» аргумент…

Млечин: Нет, рано или поздно все может представить угрозу!

Рогалина: Сейчас там возник…

Кургинян: Нет! Возник дестабилизированный участок мира, возникла угроза войны!

Млечин: Там еще в Абиссинии воевали, да?

Кургинян: Угроза войны реальная! Да, или нет?

Рогалина: Она не была реальная…

Томчин: Там не было армии.

Кургинян: Армии не было?!

Млечин: Конечно.

Кургинян: У Японии не было армии?!

Томчин: Там не было такой армии, которая могла воевать с нами…

Кургинян: Да ладно! Ладно! В 1905 она могла воевать, а в 1937 году не могла воевать?!

Томчин: Не ладно, а именно так!

Шестаков: Вы никогда не докажете…

Кургинян: Ну, зачем же мы объективное обсуждение истории превращаем в это?!

Сванидзе: Спасибо Вам. Ну, совершенно очевидно, что тема требует не одного дня слушаний. Мы продолжим наше заседание, наше слушание на тему индустриализации завтра в 21 час.

Сванидзе: Сегодня второй день слушаний по теме: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?»

Индустриализация проводилась у нас не один раз, а, раза три, на протяжении трех веков. Всякий раз индустриализация имела задачу догнать Запад. В связи с тем, что задача сохраняется, споры о методах индустриализации по-прежнему носят острый характер.

Итак, напоминаю тему сегодняшних слушаний: «Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов — на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» — Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

«Великий перелом» — так Иосиф Сталин назвал форсированную индустриализацию в Советской России в конце 20-х — начале 30-х годов. Новая экономическая политика, которая проводилась после Гражданской войны, не могла обеспечить выход страны из глубокого кризиса. Тогда и было принято судьбоносное решение о создании мобилизационной плановой экономики, задача которой — в короткие сроки ликвидировать отставание СССР от западных держав.

Историки отмечают, что Сталину, во многом, удалось добиться намеченной цели, но какой ценой? Западные исследователи заявляют о том, что Советский Союз в 20-е — 30-е годы был построен на костях. Их российские коллеги склонны считать, что миллионы людей шли на Всесоюзную стройку добровольно. Ударный труд поощрялся материально, но чаще, просто, лучше кормили. В условиях крайнего дефицита и голода, даже этого было достаточно.

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме социалистическая индустриализация.

Вопрос обеим сторонам: Была ли индустриализация должным образом обеспечена политически, идеологически, экономически?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Вопросы, которые мы здесь хотим обсуждать, носят очень принципиальный характер. Именно в том смысле, что нам хотелось бы их обсуждать с цифрами, с фактами, реально анализируя то, что произошло.

Если были альтернативные сценарии индустриализации, которые без этих жертв, приводили к таким же результатам, то, безусловно, это заслуживает всяческого уважительного внимания, но тогда назовите эти сценарии — были ли они? Да? Если можно было избежать этого «надрыва», например, избежать войны или избежать уничтожения своего населения в ходе этой войны и сопоставимо больших жертв, тогда опять это надо уважительно рассмотреть. И тогда опять надо назвать — за счет чего, как?