Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Кургинян: Ну вот — смотрите?
Сванидзе: Секундочку, секундочку. Будет потом возможность задать вопрос у Леонида Михайловича.
Емельянов: Когда выяснилось, что у Советского Союза меньше танков, чем у Польши!? Причем 200 танков вместе с броневиками. Когда выяснилось, что у Советского Союза самолетов всего 2 тысячи!? причем, в основном, разведывательных. Когда разнокалиберных орудий 7 тысяч всего, для того, чтобы защищать одну шестую часть земного шара!? Автомобили — у нас было 22 тысячи автомобилей импортных, в основном, сломанных, причем, учитывая сломанные, а в Америке в это время их было 23 миллиона!?
Сванидзе. Время истекло.
Кургинян: Так могли ли мы без форсирования, так сказать, дойти к 1941 году до такого варианта, когда мы могли выстоять?
Емельянов: Никоим образом не могли!
Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне защиты.
Млечин: Юрий Васильевич, поскольку Пол Грегори очень известный экономист, я позволю себе сослаться на его серьезную научную работу. Она вся заполнена графиками и цифрами. Воспроизвести это невозможно, но процитировать его выводы я рискну. Доказательство № 19, будьте добры.
Материалы по делу.
Из книги Пола Грегори: «Россия накануне Первой мировой войны была одной из основных экономических держав. Она стояла на 4 месте среди пяти крупнейших промышленно развитых стран. Российская империя выпускала почти такой же объем промышленной продукции, как и Австро-Венгрия, и была крупнейшим производителем сельскохозяйственных товаров в Европе». Экономический рост Российской империи (конец XIX — начало XX века). Новые подсчеты и оценки. М. 2003
Пол Грегори — экономист.
Млечин: Теперь относительно того, на чем могла основываться реальная индустриализация в нашей стране. Это тот же самый Грегори, доказательство № 21, будьте добры.
Материалы по делу.
Из книги Пола Грегори: «Россия достигла одного из самых высоких уровней накопления капитала, образовавшегося в результате сочетания высокого уровня чистых национальных сбережений и относительно большого притока иностранного капитала. Россия начала индустриализациюс удивительно высоким уровнем внутренних сбережений. Дореволюционная Россия в отличие от советского руководства в тридцатые годы не была вынуждена принимать радикальную программу формирования капитала с целью за несколько лет „догнать“ Запад. Царской России это не было необходимо». Экономический рост Российской империи (конец XIX–XX начало века). Новые подсчеты и оценки. М. 2003.
Млечин: Спор ведь не идет о том — нужна или не нужна была индустриализация? Конечно, нужна была. Просто, мне кажется, две вещи очевидны. Первое — Россия и до большевиков начала индустриализацию и шла достаточно успешно. Что позволяло ей, между прочим, воевать в Первую мировую. Это… Для этого надо было обладать военным производством, и военное производство существовало. Второе — военное производство помогло Красной Армии, кстати говоря, выиграть и Гражданскую войну. Третье — после Гражданской войны началось восстановление экономики. Хотя, ну к 1926 году официально она восстановилась, в реальности — нет. Но процесс, как говорил Михаил Сергеич, пошел. И точка зрения тех экономистов, которая, мне кажется, справедлива, состоит в том, что, если бы этот нормальный и спокойный путь продолжался бы, то достигли бы огромных успехов без подрыва и жизненных сил народа, без уничтожения крестьянства и без омертвения капитала. Ведь построили то, что потом оказалось совершенно не выгодным, не эффективным, плохо работающим.
Не согласитесь с этим, Юрий Васильевич?
Емельянов: Леонид Михайлович, никоим образом не соглашусь! Во-первых, потому что Вы говорите, что Россия накопила такой военный потенциал, что могла участвовать в Первой мировой войне. Обратимся к Ллойд Джорджу /премьер-министр Великобритании в 1916–1922 гг/. Он писал, что по храбрости русский солдат не имел равных. Но их безоружных гнали под крупповские пушки, а французы сидели на снарядах и не посылали в Россию снарядов. Российская, Русская Армия была практически безоружна против мощной Кайзеровской армии.
Млечин: Невозможно три с половиной года воевать без оружия, Вы меня простите, конечно. Это месяца на два — без оружия.
Рогалина: В 1917 году всё остановилось.
Млечин: То есть, даже какое-то оружие было — три с половиной года-то воевали. И за счет запасов, накопленного за те годы, потом еще и Гражданскую вели! Ну?
Емельянов: Гражданская война, да Вы знаете — Вы, конечно, знаете это, — за один день боев в Первую мировую войну тратилось столько, сколько было вообще на вооружении и у белых, и у красных армии. Они практически были невооруженные.
Млечин: Ну, это преувеличение. Ну, это… Гражданская война шла 3 года. Там были достаточно серьезные боевые действия. И хватило. И с польской армией еще воевали. Ну, мы, давайте не будем…
Емельянов: Чуть не проиграли Польскую войну. И потом потерпели поражение…
Млечин: Ну, проиграли не из-за недостатка боеприпасов…
Емельянов: Из-за Тухачевского и Троцкого!
Млечин: Из-за Сталина и Первой Конной, если уж точнее говорить.
Емельянов: Нет! Нет!
Млечин: Это историей установлено.
Емельянов: Нет, нет, нет!
Млечин: Но это не имеет отношения к снабжению боеприпасами. Ни к снабжение боеприпасами, ни тот, ни другой…
Емельянов: Польская Армия была прекрасно вооружена Западом!
Млечин: Красная Армия не жаловалась в 1920 году на недостаток боеприпасов и оружия.
Емельянов: Конечно, жаловалась!
Млечин: Не жаловалась.
Емельянов: Да, что Вы!? Не хватало отчаянно!..
Млечин: Достаточно было.
Сванидзе. Время истекло.
Млечин: А уж, когда дошло дело до Врангеля, так задавили его оружием уже. Ну, это все мы уходим в тонкости. Главный вопрос, с моей точки зрения, состоит в том, что нормальная работа всегда эффективнее, полезнее ненормальной работы. Ведь, ну, это же просто были авантюристы! Ну, Вы же знаете!
Сванидзе. Завершайте!
Млечин: В момент принятия решения об ускоренной индустриализации в Политбюро было ни одного человека, хоть сколько-нибудь разбиравшегося в экономике. А людей, которые разбирались — они только что посадили.
Емельянов: Леонид Михайлович, но дело совсем не в этом. Но ведь авантюризм был нам навязан тем, что к власти в Западной Европе пришли авантюристы, которые рвались захватить жизненное пространство России. И вот эта угроза перед нами стояла.
Млечин: После Первой мировой войны великие державы представляли из себя ничто! Потому что Германия была разгромлена и уничтожена практически. Франция обескровлена. Англия обескровлена. Ужас!
Емельянов: Ну, Вы несколько преувеличиваете…
Млечин: И опасность могли представлять Польша и Румыния. Могли не бояться их, ей-богу! Ну, смешно нам бояться Польши и Румынии!
Сванидзе. Спасибо, спасибо!
Емельянов: Не смешно!
Сванидзе: У меня вопрос, Юрий Васильевич, к Вам. Скажите, пожалуйста, на самом деле, с чем было связано желание Сталина провести индустриализацию именно в таком виде? И две вводных даю, чтобы был понятен смысл моего вопроса.
Первая вводная. Значит, Вы знаете историю партийных дискуссий того времени. Значит, 1926–1927 год, Сталин вместе с Бухариным, Рыковым и Томским сражается против объединенной оппозиции — Троцкий, Каменев, Зиновьев. И Троцкий, прежде всего, это его позиция — форсированная индустриализация.
Значит, 1928–1929 год. В конце 1927 Сталин перешел на эту позицию, и Троцкий был, в конце концов, изгнан из ЦК. Сталин сражается против правой оппозиции в лице Бухарина, Томского и Рыкова, уже встав на позицию Троцкого. И говорит о том, что нужна форсированная индустриализация за счет выкачивания денег из деревни. Это первая вводная.
И вторая вводная, которую я Вам хочу дать. Гитлер, у нас, в каком году пришел к власти?
Емельянов: В 1933 году.
Сванидзе: Когда было принято решение об индустриализации?
Емельянов: Раньше.
Сванидзе: Раньше — 1928–1929 годы. Значит, ставилась тогда задача противостояния фашистской Германии? Которой, тогда еще не было, еще было 4–5 лет до прихода Гитлера к власти. И никто тогда еще реально не мог знать — придет ли Гитлер к власти? Тем более, когда он придет. Прошу Вас.
Емельянов: Пришли к более форсированным методам, потому что с 1927 года, я подчеркиваю — 1927 год был угрозой, когда возникла угроза военного нападения. Страна была окружена…
