Петр Авен - Революция Гайдара
А. К.: Итак, вы вывели войска из Чечни, в Чечне осталось стрелковое оружие, и это сильно осложнило ситуацию в том смысле, что у Дудаева появились уже собственные вооруженные формирования, которые были верны только ему. Дальше процесс эскалации был делом времени.
П. А.: Козырев нам рассказывал, что он спас страну от югославского сценария. Ты считаешь, не было такой угрозы вообще?
П. Г.: Ну что ты! Конечно, не было.
А. К.: Мне тоже кажется, что это некая, так сказать, алармистская теория о том, что у нас был шанс сползти к полномасштабной войне за восстановление СССР. Я не вижу серьезных социальных групп, которые бы в то время за это готовы были воевать.
П. А.: Но это ведь то, что нам сказал Козырев. Мы же не специалисты, мы экономисты и вообще про это ничего толком не знали. Кстати, Козырев нам сказал и другую вещь: что он пытался поменять внешнеполитическую доктрину. Прежний, горбачевский курс состоял в том, что мы враги с Америкой и с Западом, но идем на разрядку, а Козырев пытался стать союзником Запада, даже больше — частью Запада. Вот в вашей практической деятельности было какое-то изменение оборонительной доктрины и отношений с НАТО или не было?
Отношения с НАТО
П. Г.: Конечно, доктрина поменялась.
П. А.: В сторону большего союзничества?
П. Г.: Мы взяли курс пока еще не союзничества с НАТО, а как бы более близкого взаимопонимания.
П. А.: Идея называлась…
П. Г.: «Партнерство ради мира». Я лично несколько раз в Брюссель ездил. Мы решали вопрос о так называемых фланговых ограничениях, сколько там должно техники быть…
П. А.: Козырев уверяет, что тема нерасширения никогда толком не стояла.
П. Г.: Нерасширения НАТО? В то время не стояла. Хотя говорилось о том, что государства, которые пытались войти в НАТО, никуда не денешься, пусть входят. Но должна быть буферная зона между границами нашими и прежними границами НАТО. А вот эти страны, даже если они будут пытаться войти в НАТО, — это буферная зона. Натовские войска не подвинутся никогда на эту территорию.
П. Г.: Нет. Прибалтийские республики прежде всего.
П. А.: То есть был такой разговор?
П. Г.: Да, конечно.
А. К.: И они обещали не входить, не вводить войска?
П. Г.: Да. Мы об этом договорились.
А. К.: И были бумаги подписаны?
П. Г.: При мне — да.
А. К.: И как же они теперь объясняют, почему НАТО оказалось на территории Прибалтики?
П. Г.: Ну, это вы спрашивайте у других министров. При мне этого не было.
П. А.: Козырев говорит, что никаких юридических обязательств не было. Он говорит, что никогда западные страны не обещали не расширять НАТО.
П. Г.: Как не обещали? Обещали!
П. А.: Обещали?
А. К.: И бумаги на эту тему были подписаны?
П. Г.: Ну да. Соглашения.
П. А.: Козырев говорит, что никаких документов подписано не было на эту тему.
П. Г.: Письменные обязательства есть. Ты ему скажи, скажи о Соглашении о фланговых ограничениях, о Соглашении о количестве вооруженных сил на различных стратегических направлениях. Это я по памяти называю. Их наверняка даже больше, этих соглашений. Там четко сказано, где и какое количество натовских войск должно стоять. Еще раз подчеркну: это не обязательство не принимать эти страны в НАТО. Таких обязательств натовцы на себя действительно не брали. Это обязательства не размещать там войска вне зависимости от того, являются эти страны членами НАТО или нет.
П. Г.: О новых членах не было ничего подписано, не стоял даже этот вопрос.
П. А.: Значит, самый важный вопрос: «Будет ли Польша членом НАТО» — не стоял?
П. Г.: При нас, Петя, не стоял этот вопрос.
А. К.: Ну, Польша могла быть членом НАТО, но могла не быть членом военной организации НАТО, как Франция, например.
П. Г.: По Польше такого серьезного ничего не было, я вам так скажу. Вообще, мысли даже у нас в то время не было о новых членах НАТО. Это уже потом…
А. К.: И поэтому можно сказать, что никаких обязательств всерьез на себя Запад не брал?
П. Г.: Никто не брал. Ни мы, ни они. Не стоял этот вопрос. Ни по ПРО не стоял вопрос, ни о чем-то другом.
А. К.: Но договор об обычных вооружениях в Европе продолжал работать?
П. Г.: Продолжал.
А. К.: Но он же не работает!
П. Г.: Ну, это уже другое дело. При мне он работал. Когда натовцы начали продвигаться, тогда наши в одностороннем порядке вот этот договор ликвидировали. Потому что Запад молча продвигался…
П. А.: А ты участвовал во внешнеполитических дискуссиях? В том числе по НАТО? То есть Козырев там тер в Брюсселе.
П. Г.: Конечно, я с ним там бывал. Мы с Козыревым часто вместе ездили. Но со мной велись разговоры только по чисто военным вопросам. Что касается политики, конечно, я глубоко не вникал.
П. А.: Козырев сам вел эти переговоры?
П. Г.: Да.
П. А.: А у него были неблизкие, ты считаешь, отношения с Борисом Николаевичем? Близких не было?
П. Г.: Были, не такие, как у меня. Но Борис Николаевич его уважал, любил… Но близких отношений у президента ни с кем не было. Может, кроме меня?
П. А.: Ты был одно время самый близкий человек к нему?
П. Г.: Как мне говорили: «Ты не первый в России, но и не второй».
П. А.: Правильно. Так для тебя было неожиданно, что тебя в отставку отправили?
Отставка и после
П. Г.: Вообще-то, да. Когда Россия фактически получила свою независимость в августе 1991-го, после этих событий, мы собрались у него, пошли в лес. Человек шесть-семь было. Борис Николаевич сам предложил: «Давайте брататься. Я вас в жизни никого не кину, и давайте клясться на крови». Взяли нож, порезали друг другу руки, лизали кровь…
П. А.: Это кто был? Ты был. Кто еще был?
П. Г.: Я, Коржаков, Козырев…
А. К.: Козырев тоже резал? Ничего не рассказывал!
П. Г.: Этот, как его, покойный Виктор, КГБ? Вспомнил: Баранников141, Руцкого не было. Скоков и еще кто-то, человека два…
П. А.: Гены Бурбулиса не было?
П. Г.: Не помню. Надо у него спросить. Мы нашли там покрышку, разложили выпить-закусить. Покрышка, видимо, от трактора «Беларусь», сели и на крови поклялись по его инициативе. А он нас потом всех кинул. Неожиданно. Неожиданно почему? Потому что, когда Ельцин первый тур не выиграл в 1996 году, эта команда под руководством…
А. К.: Как не выиграл? Он же выиграл первый тур…
П. Г.: Как он выиграл первый тур, если он пошел на второй? Он же не набрал 51 % голосов! Второе место занял Зюганов, а третье — Лебедь. И тогда его команда во главе с Витей Илюшиным, Юмашевым и Таней142, вот эта троица, плюс там остальная мафия, они решили перетянуть на свою сторону голоса Лебедя, хотя Лебедь всегда был против Бориса Николаевича. Вызвали они Лебедя и говорят: «Лебедь, вот так и так, ты отдаешь голоса».
П. А.: Это Березовский придумал.
П. Г.: Березовский? Может быть. «Ты, — говорит, — отдаешь голоса, мы тебе должность». — «Какую?» — «Секретаря Совета безопасности». — «Хорошо, на тебе голоса». Но он поставил условие о том, что… Лебедь на меня был обижен, я же его уволил, после того как он там, в Тирасполе, распоясался…
Они уговорили Лебедя (видимо, недолго уговаривали) и сказали, что Лебедь отдаст свои голоса в пользу Бориса Николаевича во втором туре против Зюганова. Дали ему должность. Однако Лебедь настоял, что он имеет право отдавать приказы силовым министрам, в том числе министру обороны. После того как они договорились, Борис Николаевич меня вызвал. Я сразу понял, что что-то не то. Пошли во вторую комнату, там накрыто было уже все, выпили по одной рюмке, по второй, по третьей, и он говорит: «Павел Сергеевич, вот я Лебедя решил назначить секретарем Совета безопасности». Я говорю: «Как это так?»
А. К.: По второй, по третьей… У него же уже инфаркт был, у Ельцина!
П. Г.: Да, он уже плохо управляемый был, пьянел быстро. Уже им командовали Юмашев с Татьяной. Татьяна в основном даже… Она-то ему и подливала больше всех. Я это сразу заметил: ей надо было, чтобы он всю дорогу пьяненький был. Но в тот раз мы были одни. И его не развезло, он был вполне трезвый. Я говорю: «Как это, Борис Николаевич секретарем? Он же против вас на выборы пошел!» — «Но он обещал отдать голоса». — «Как это можно отдать? Вынуть из кармана и вам сказать: „На голоса“. Может, люди, которые голосовали за него, будут голосовать за Зюганова?» — «Нет, ну, Лебедь обещал». — «Ну, Борис Николаевич, плохо ваша команда работает. Ладно, это ваше дело. А что от меня-то надо?» — «Ну, вы понимаете, я же недавно вас назвал лучшим министром всех времен и народностей». Я говорю: «Ну, зря это вы сказали». — «Почему зря? Ну ладно… Дело такое, понимаешь, вы согласны подчиняться Лебедю?» — «С чего это? По всем документам я только вам подчиняюсь, а как член правительства еще председателю правительства, и то только в пределах полномочий правительства». — «Ну да, знаю, а что ж будем делать?» Я говорю: «Борис Николаевич, я все понял. Не мучайтесь. Я ухожу». Да… Я видел: он ждал этого ответа: «А как же мы придумаем? С какой формулировкой?» Я говорю: «Борис Николаевич, ну, что выдумывать?» Он говорит: «Не справляешься с обязанностями? Я только недавно вас назвал лучшим. По болезни?» Я говорю: «Борис Николаевич, побойтесь Бога. Я здоровый как бык, спортсмен». — «Да». Я говорю: «Не волнуйтесь». Мы выпили бутылки две, наверное, с ним, простились, обнялись, расплакались, у него слезы потекли. Я вышел за дверь, а там ребята уже стоят ельцинские: Таня, Юмашев и еще. Дали бумагу и карандаш: «Рапорт напиши». И пишу: «Верховному главнокомандующему, президенту рапорт».
