Петр Авен - Революция Гайдара
П. Г.: Это позже, когда мы, наше правительство (в которое входил и Петр Олегович) усилиями наших друзей Сережи Шахрая и Андрюхи Козырева убеждали Бориса Николаевича не разговаривать с Дудаевым. И особенно Руцкой Саша кричал: «Зачем с ним разговаривать, кто он такой?» Вот Дудаев, когда его избрали президентом, и начал говорить о независимости. Он начал говорить о независимости не оттого, что он хотел отделиться от России. Его, как горного человека, просто задело то, что с ним, всенародно избранным, не считаются, не приглашают в Кремль и говорят, что ты отброс общества на 100 %. А он был генерал Советской армии, прекрасный летчик, командир дивизии. Я же с ним много беседовал. Он говорил: «Паш, со мной никто не хочет разговаривать. Я же президент, какой бы я ни был плохой и т. д. Меня избрал народ. Коль не хотят со мной разговаривать, тогда и черт с вами. Я буду ставить вопрос перед народом об отделении от России». Я сколько раз на правительствах информировал. Я говорю: «Надо с ним разговаривать». Все в штыки: нечего Борису Николаевичу принимать Дудаева!
А. К.: Почему именно по отношению к Дудаеву была такая избирательная неприязнь? Почему всех остальных, которые говорили о сепаратизме, того же Шаймиева, спокойно принимали? Того же самого Муртазу Рахимова?
П. Г.: Их сепаратизм был такой мягкий, легкий. Никто из них не ставил вопрос об отделении.
А. К.: Ну, во-первых, ставил. Тем не менее я хочу понять последовательность: с Дудаевым перестали хотеть встречаться после того, как он стал заявлять о сепаратизме, или он стал заявлять о сепаратизме, потому что с ним никто не хотел разговаривать?
А. К.: Тем не менее. Что было раньше? Курочка или яичко?
П. Г.: Вначале он начал заявлять о более обширной автономии. Он не говорил о полном отделении.
А. К.: То есть в этом смысле он мало чем отличался от других региональных вождей?
П. Г.: Абсолютно, абсолютно. Но этих региональных вождей принимали, с ними разговаривали. А с ним — нет.
А. К.: Вот я и спрашиваю: почему было принято решение не принимать именно Дудаева?
П. Г.: Не знаю. Я всегда считал, что это была глупость.
П. А.: Тут многие поработали. В том числе Хасбулатов.
А. К.: Хасбулатов считал себя главным чеченом и был против переговоров с Дудаевым?
П. Г.: Да и Сашу Руцкого можно спросить, почему его назначили ответственным за Чечню, а он не ездил туда. Он сказал: «На фиг мне нужен Дудаев какой-то. Я, вице-президент, поеду с каким-то Дудаевым разговаривать». Вот это очень отрицательную роль сыграло в поведении Дудаева. Я же к нему ездил, когда хотел выводить учебный центр в 1993 году из Чечни, когда уже напряженно все там было. Они не захватывали еще никого, ничего, но уже искры проскакивали. И русских начали в Чечне притеснять.
А. К.: У них оружие к 1993 году уже было. Все эти склады были растащены. Нет?
П. Г.: Не были еще.
А. К.: В Интернете можно найти даже какие-то документы, ксерокопии всяких приказов вывешены…
П. Г.: Да в Интернете чего только не напишут. Когда я приехал в 1992 году, я говорю: «Джохар, ты что?» Мы пошли к нему домой. Там все эти ребята, Басаев и все прочие сидели. Нормально ко мне отнеслись.
А. К.: А вы были не знакомы до этого?
П. Г.: Я только с Дудаевым был знаком.
П. Г.: Да. Они меня посадили, стол накрыли «с прогибом». Я говорю: «Джохар, вы что там х…ей занимаетесь?» Он говорит: «Никто со мной не хочет разговаривать. Руцкой меня вообще на х…й послал по телефону. Если я никак не прореагирую, мои ребята меня не поймут и народ не поймет». Я говорю: «Ты знаешь, я приехал, мне надо вывести войска от тебя». — «Зачем? А чем им плохо здесь живется?» Я говорю: «Знаешь, уже начали стрелять по нашим войскам, уже есть раненые, начался террор против наших семей и т. д.».
А. К.: В Грозном было много русских, всех выселили, а некоторых и убили…
П. Г.: Я говорю: «Я войска, наверное, выведу». — «Нет, я не дам тебе вывести». Я говорю: «Как не дашь? Я стрелять буду». — «Ты будешь стрелять, и мы будем стрелять». — «Да ты чего?» Короче говоря, если подводить итог, его обида на наше к нему отношение вот ко всему этому и привела.
П. А.: Он тебе дал вывести войска?
П. Г.: Дал. Но без оружия. Нет, часть оружия мы вывезли. Мы решили с ним разделить его 50 на 50, за что на меня уголовное дело заводили: «Почему ты все не вывел?» Собаки эти наши прокурорские не понимали, что спасибо, что я столько вывел и что полсклада вывез оружия стрелкового. Ну, конечно, много оставил…
А. К.: Это какой был год?
П. Г.: Или конец 1992-го, или начало 1993-го. Это надо посмотреть, там же есть эти документы. На меня начали нападать: «Вот ты все оставил Дудаеву». — «Скажите спасибо, что я тяжелое вооружение все вывел». Я сначала вывез всю артиллерию. Клинья затворов у всех орудий вышиб и потихонечку их вывез. Дальше: все радиостанции подвижные я тоже потихонечку вывез. Все, что нужно, я вывез.
А. К.: То есть вы реально вывод войск из Чечни осуществляли?
П. Г.: Под видом учений.
А. К.: По факту, отдавая себе отчет, что вы находитесь на вражеской территории?
П. Г.: Как-то не верилось, что вражеская. Мне было обидно за наше руководство, которое Борису Николаевичу внушало, что путь вражды — правильный.
П. А.: Ты же был очень близок к Борису Николаевичу. Ты и Козырев были самые близкие политические советники…
П. Г.: Да ладно, Козырев не самый был близкий!
П. А.: А к кому в тот момент Ельцин больше всего прислушивался?
П. Г.: Из министров?
П. А.: Да!
П. Г.: Ни к кому!
А. К.: А не из министров? Персонально кто был самым близким? Коржаков?
П. Г.: Коржаков еще силы не набрал.
П. А.: Тогда кто?
П. Г.: Ну, с Петровым он очень считался, со Скоковым…
П. А.: Лобов?
П. Г.: С Лобовым нет, кто такой Лобов? Тогда это были: Петров, Скоков, Гайдар, Галя Старовойтова, покойная, да. Ну, в принципе, Ельцин еще советовался со мной. Но только когда мы уезжали на охоту в Завидово и там вдвоем двое суток проводили и все вопросы обсуждали. Потом уже потихонечку начали приглашать Петрова. Тот с радостью приехал, увидел стадо оленей и со своего автомата расстрелял штук пятнадцать. Ельцин нас собирает и говорит: «Среди нас убийца. Петров, выйти из строя. Вон отсюда, больше ты никогда с нами на охоту не поедешь».
П. А.: Паш, нам Козырев много рассказывал, что главная проблема была в том, что Руцкой подталкивал Ельцина к вмешательству во внутренние дела республик. Руцкой пытался залезть в Приднестровье войсками, в Таджикистан войсками и везде хотел вмешиваться с помощью Российской армии. Козырев говорит, например, что он остановил поход армии Лебедя на Кишинев.
П. Г.: Ну, может быть, я не знаю.
П. А.: Будто Руцкой пытался направить российские части в Приднестровье на Кишинев.
П. Г.: Нет, конечно. Какой поход, когда 14-я армия подчинялась только мне?
П. А.: Да, а Козырев говорит, что Лебедь там тебя интриговал, пытался играть в собственные игры…
П. Г.: Лебедь собирался на Кишинев? Ты что?
П. А.: Не было такого, ты считаешь?
П. Г.: В Приднестровье стояла драная, разрушенная 14-я армия. На Кишинев?! Нет! Кем он там мог воевать?
П. А.: Вот ею — 14-й армией.
П. Г.: Ты шутишь. Там воевать некому было. Ну, может быть, по линии дипломатической, конечно, Андрей предпринимал какие-то шаги…
П. А.: А в Таджикистане? Он говорит, что еще одна задача у него была — удержать армию от разбегания. В Таджикистане все готовы были разбежаться, пограничники, прежде всего, и армия. Он рассказывал нам, что он туда приезжал, уговаривал всех оставаться на своих местах. Что по этому поводу скажешь?
П. Г.: Про пограничников я не знаю, но про свои войска и в Таджикистане, и в Туркмении, и в других республиках…
П. А.: Никто не разбегался?
П. Г.: Никто даже не пытался разбегаться. Я приезжал, с войсками беседовал, что касается других, типа погранцов, то они мне не были подчинены…
П. А.: Это я понимаю. Но армия оставалась под полным контролем?
П. Г.: Армия была под полным контролем. Под полным. Ни одного шевеления влево-вправо не было.
П. А.: Никаких попыток вмешательств во внутренние дела Таджикистана, Узбекистана или еще кого-то не было? Ничего такого, да?
П. Г.: Не было.
А. К.: Итак, вы вывели войска из Чечни, в Чечне осталось стрелковое оружие, и это сильно осложнило ситуацию в том смысле, что у Дудаева появились уже собственные вооруженные формирования, которые были верны только ему. Дальше процесс эскалации был делом времени.
