Петр Авен - Революция Гайдара
П. Г.: Так что будем дружить пока…
А. К.: Собственно, вот начало чеченской войны меня интересует.
П. Г.: Что тебя интересует?
А. К.: Вот эта вот история со степашинскими добровольцами, с Автурхановым146 и т. д. Почему она закончилась неудачей? Ведь они же фактически дошли до президентского дворца. Почему их не поддержали?
П. Г.: А кто их должен был поддержать?
А. К.: Ну, я так понимаю, Ерин147 их должен был поддержать внутренними войсками. Или нет?
П. Г.: Насколько я знаю, они с Ериным тоже не советовались. Это Сергей Вадимович со своими спецслужбами действовал. Опять же Доку Завгаев его спровоцировал на все это. Потом, конечно, друг-то мой краснодарский Коля Егоров, когда стал вице-премьером. Вот эти ребята втихомолку решили организовать поход на Грозный. Сформировали батальон, Министерство обороны только дало им танки, сколько им надо: Борис Николаевич мне приказал. Бронетранспортеры. Если офицеры отслужившие, солдаты желают добровольцами, таких оказалось много, пожалуйста. Наспех сформированный, неправильно информированный батальон спокойно пришел в Грозный и… расслабился. В это время ребята дудаевские сорганизовались, дали им пи…ды как следует. Еле ноги унесли…
А. К.: Они-то, по-моему, все там и остались.
П. Г.: Часть-то убежала, ну а на 80 % они были уничтожены. Это был необдуманный шаг. После этого похода уже деваться некуда было: началось стремление быстро-быстро развязать войну.
А. К.: То есть после этой аферы вы считаете, что уже пути назад не было?
П. Г.: Как не было? Можно было признать, что неправы, что нельзя было насилие применять. Ведь никто не объявлял войны, никто не давал команду штурмовать… Нужно было пригласить делегацию во главе с Дудаевым к себе и начинать переговоры. Никто не захотел. Я один там только летал однажды и перед входом второй раз. Короче, все отказались от мирного решения. Унизительно им было. Все отказались. Иди, говорят, штурмуй. Вначале-то все на меня вешали, пока чеченцы сами не сказали: «Грачев здесь ни при чем, он единственный был против войны». Меня сделали козлом отпущения. И долго это клеймо на мне висело. И до сих пор некоторые думают, что это я эту войну придумал…
А. К.: Гайдар перед смертью дал мне интервью, где он абсолютно определенно сказал: «Я знаю, что Грачев тут ни при чем».
П. А.: У нас, у нашей команды, с Павлом Сергеевичем были идеальные отношения.
П. Г.: Да, идеальные. Когда на меня начали накат, что это я развязал войну, я с Лобовым встречаюсь, говорю: «Слушай, Лобов, на меня катят, ты чего молчишь?» — «А чего я должен делать?» — «Давай, тогда из архива документы поднимаем, мое выступление и т. д., и мы их опубликуем. Пусть народ знает, что это Виктор Степанович и вы решили войну развязать!»
А. К.: А Степаныч был за войну?
П. Г.: Конечно, он меня снимал с должности. На этом совещании, когда я сказал «нет», Виктор Степанович встал, хотя мы друзья тоже были еще с тех времен, и сказал: «Борис Николаевич, нам такой министр обороны не нужен. У меня есть предложение освободить его от должности, назначить другого». Тогда Ельцин сделал перерыв на этом совещании. Они удалились: он, Лобов, Шумейко, Борис Николаевич и Рыбкин148. Решать мой вопрос. Через десять минут Борис Николаевич выходит и говорит: «Павел Сергеевич, мы вас освобождать от должности не будем, но в десятидневный срок подготовиться к ведению боевых действий». Тогда я сказал: «Борис Николаевич, уже зима на носу и т. д., какие могут быть боевые действия в тех условиях, когда не пройти, не проехать, туманы, авиация не летает, артиллерия не знает, куда бить, и т. д.?» — «Когда вы предлагаете?» — «Весной, а до этого вести переговоры». Я хотел оттянуть время: может, успеем договориться. Ни х…я. Я говорю: «Виктор Степанович, вы будете лично отвечать за это дело». После этого мы с ним стали холодные друг к другу…
П. А.: Это новое что-то…
А. К.: Новость, да. Нам Степаныч всегда говорил, что был против.
П. Г.: Главный был зачинщик. Остальные его поддержали. Серега Шахрай молчал…
А. К.: Главный был зачинщик Черномырдин? Ни за что не поверю.
П. Г.: Черномырдин, да. Поддержал его Лобов. Я Лобову говорю: «Давай опубликуем мои выступления». Он говорит: «А я не знаю, в архивах, по-моему, эти выступления не сохранились».
А. К.: Ой-ой-ой. Врет. Все есть. До сих пор.
П. Г.: Я говорю: «Что? Все выступления должны сохраняться, дорогой мой». — «Ну, мы можем их не найти». Я говорю: «Все с вами понятно». Потом уволили меня. Главный, конечно, был Виктор Степанович.
П. Г.: Что взгляд? Это не взгляд. Это правда.
П. А.: Слушай, Паш, наши интервью очень многие читают, книжка будет. То, что ты говоришь сейчас, очень важно. А что еще ты считаешь важным сказать, чтобы народ знал про тебя, про то время, про армию?
А. К.: Особенно начало 90-х. Самое важное.
Армия и путч 1993 года
П. Г.: Что важное? Ну, первое — это, конечно, неудавшийся ГКЧП и переворот, почти гражданская война. Она уже была вот-вот, как в 1991-м, так и в 1993 году. Однозначно. Особенно в 1993-м. Потому что тогда уже стихийно во всей стране складывались группировки. В 1991-м первые — за ГКЧП, вторые — за Ельцина, в 1993 году одни за Хасбулатова — Руцкого, а другая, противоположная группа — опять за Ельцина. Поэтому страна стояла на краю гражданской войны. И только, я считаю, решительные действия Вооруженных сил не позволили разразиться этой войне.
П. А.: Уточни, в чем роль Вооруженных сил в 1991 и 1993 годах?
П. Г.: 1991 год. Вооруженные силы не позволили… Нет, правильно сказать: не стали пленять Бориса Николаевича. Вот это самое главное.
П. А.: То есть не стали участвовать в конфликте вообще?
П. Г.: Не стали участвовать в конфликте и тем самым предотвратили драчку сначала местную, а потом во все более расширенном масштабе на территории всей России. Хотя она могла и не быть такой сильной, потому что Ельцина еще не очень знали. А в 1993 году только решительные действия Вооруженных сил в плане удара из танка шестью инертными снарядами по Белому дому и пленение всех этих ребят: и Руцкого, и Хасбулатова, и других, и Дунаева149, и Баранникова и т. д. — предотвратили начало всероссийской гражданской войны. Почему? Потому что руководители на местах да и некоторые военные были в то время в режиме ожидания. Кто победит? И если бы другая сторона победила, началась бы сразу драка.
П. А.: Ты был уверен? Вот смотри, Руцкой звонил, попытался эскадрильи поднимать на Кремль. Ты был уверен в своих, что никто не будет атаковать Кремль?
П. Г.: Уверен, конечно! Потому что я к этому времени имел хороших главкомов. Дейнекин Петр Степанович, мой друг, — главком ВВС, Семенов, мой товарищ, — главком сухопутными войсками, Прудников — главком ПВО, флотом командовал тоже наш человек. Командующий ВДВ был Подколзин Евгений Николаевич. Я успел расставить во главе всех своих ребят, поэтому был уверен, что никто не предаст.
А. К.: Как принималось решение начать стрельбу по Белому дому?
П. Г.: Элементарно. В ночь со 2-го на 3-е, где-то часа в три ночи, ко мне приехал в Министерство обороны Борис Николаевич с Коржаковым, там еще несколько человек. Ну так, чуть-чуть поддали…
А. К.: Накануне был штурм «Останкино», там солдаты внутренних войск погибли…
П. Г.: Да.
П. А.: Вы чуть поддали, ты говоришь…
П. Г.: Чуть-чуть поддатые, такие возбужденные. Борис Николаевич говорит: «Павел Сергеевич, вот тут мэрию и „Останкино“ захватывают. Чтобы успокоить и не допустить дальнейшее развитие, надо взять этих ребят в Белом доме». Ну, я, как обычно, говорю: «Борис Николаевич, письменный указ, и я готов на все». Тут Коржаков выступил: «Какой письменный указ? Борис Николаевич, я знал, что они начнут тоже трусить!» Я говорю: «Слушай, ты, заткнись». Ну, Ельцин тут рассвирепел: «Будет вам письменный указ». Наврал, кстати: его так и не было. Он мне потом, немножко протрезвев (я уже был готов, конечно, к штурму), часов в пять утра позвонил и говорит: «Понимаешь, Павел Сергеевич… Ты видишь, обстановка какая…» Бе… ме… В том духе, что вроде надо устный выполнять…
А. К.: Я, кстати, до сих пор не понимаю, чего они все так ссали письменный приказ дать?
П. Г.: Вот именно. Ну, я говорю: «Борис Николаевич, конечно, выполню. Что надо сделать-то?» — «Захватить всех этих ребят». Ну, я ему говорю: «Борис Николаевич, у меня 119-й полк стоит парашютно-десантный у Белого дома. Проблем нет». Хотя снайперов много там и справа, и слева. Там дома кругом, а крыши все были заняты этими снайперами…
