Петр Авен - Революция Гайдара

П. А.: Ты считаешь своим достижением в целом чеченскую историю?

П. Г.: Конечно, нет. Это общий позор нашей внутренней политики.

А. К.: То есть ресурс для мирного решения проблемы был?

П. Г.: Да я мог уговорить! Я мог Дудаева сам лично привезти и сесть вот так: я, Борис Николаевич и Дудаев. Говорите!

А. К.: Ельцин отказался?

П. Г.: Ельцин уже был готов. Но ему шушукали, не знаю кто, какие-то ребята, девчата, которые отвечали за внутреннюю политику. Я же не знаю, с кем он там встречался.

П. А.: Кто же был тем мотором, который не давал реализоваться этому потенциалу мирных переговоров?

А. К.: Я вот никак не могу докопаться. Сколько уже всех расспрашиваю, все кивают на Егорова. Может, потому, что он умер? Теперь вот на Черномырдина. Может, тоже поэтому…

П. Г.: Черномырдин в плане войны?

П. А.: Для нас это новая информация.

П. Г.: В плане войны он поддержал это действие, хотя, по-моему, даже Козырев поддержал. Но он всегда робкий был, нерешительный.

П. А.: Ты сейчас с ним не общаешься?

П. Г.: Нет. Ну, несколько раз виделись, нормально. У нас с ним нормальные отношения. Он меня как-то звал жить в Америку.

П. А.: Что там делать?

П. Г.: Жить.

П. А.: Жить?

П. Г.: Там есть местный Совет министров обороны во главе с Перри151. Козырев мне письма присылал, чтобы я вошел в этот совет. Они готовы были предоставить мне квартиры, дачи, хорошую зарплату. После того как здесь меня освободили от должности. Первые два года вообще атаковали, писали такие письма, что вот видите, вас обидели, Павел Сергеевич, а вы столько сделали для сближения с НАТО…

П. А.: Ты очень много сделал для сближения с НАТО и Соединенными Штатами. Вы с Козыревым вдвоем сделали эти отношения совсем иными…

П. Г.: А после того, как меня сместили, буквально через месяц уже письма пошли за подписью и Перри, и Чейни152, и Пауэлла153. Они конкретно писали: «Павел, ты сделал много для наших отношений. Ты сейчас изгой в вашей стране, ты никому не нужен. Мы приглашаем на постоянное место жительства». Я сказал: «Ребят, я вашу жизнь все равно не пойму. Там на х…й послать некого. Шашлык пожарить нельзя».

А. К.: У них это называется «барбекю».

П. А.: На родине часто бываешь?

П. Г.: Где?

П. А.: В деревне, откуда родом.

П. Г.: Да, часто, конечно. У меня сейчас времени полно. Что тут, два часа ехать.

П. А.: У тебя кто-то там остался?

П. Г.: Брат. Я ему там дом в деревне отремонтировал… А ты, Петя, когда ушел-то из министров?

П. А.: В декабре 1992-го с Гайдаром. Точнее, на неделю позже Гайдара.

П. Г.: Хорошие ребята были. По крайней мере наша команда, я ни в коем случае плохо не говорю о сегодняшней, но наша команда сильнее была намного. Она сильнее была даже духом.

П. А.: Духом и идеями. Ты, вообще, как относишься к нынешним реформам в армии?

П. Г.: Отрицательно.

П. А.: Почему? Считаешь, идея неправильная? Идеология неправильная?

П. Г.: Первое. Сократили армию до неузнаваемости. По всем военным канонам положено иметь армию (так имеют все страны, в том числе и Соединенные Штаты Америки) на шесть метров границы — одного солдата. По периметру если брать. Посчитайте, сколько нужно солдат, если шесть метров на одного солдата. Это первое. Второе. Необходимое количество техники переднего края для сдерживания: танки, артиллерия, в свое время у меня была и артиллерия ядерная, и т. д. Сейчас ничего нет. Третье. Округа зарезали, стали какие-то командования. Как можно командующему, вот нынешнему, восточной зоны от Тихого океана до Байкала командовать? Нет нигде такой территории. Даже Китай раза в два меньше. Потеряна система управления. Это однозначно. Ну и мелочовка, допустим. Но она не мелочовка: из-под влияния военных ушли практически все виды обеспечения: тыловое, вещевое… Всех заменили гражданские лица. Гражданские есть гражданские. Пришел на работу в девять, ушел в шесть. Там война не война — найди его, пожалуйста. А военный — он всегда есть военный. Вот это абсолютно я считаю неправильно. Ну и урезают те льготы, которые были раньше у военнослужащих. Это медицинское обеспечение, это санаторно-курортное обеспечение…

П. А.: Паш, ну хорошо. А кто придумывает эти реформы, как ты считаешь?

П. Г.: Не знаю. Генеральный штаб, наверное. Сердюков только утверждает. Он, как министр обороны, дает отправные точки. Министру обороны Верховный главнокомандующий дает отправные точки. А Генштаб уже детально разрабатывает. Вот допустим, поступила команда перейти на бригадный метод организации Вооруженных сил. А кто его знает, что это хорошо? Американцы. Вот все и идет по-американски…

А. К.: Как пел Высоцкий: «Это все придумал Черчилль в 18-м году».

П. Г.: Ну что, ребята, мне пора!

П. А.: Пока, Паша.

А. К.: До свидания.

П. Г.: Счастливо оставаться. Я пошел. Привет горячий.

Джеймс Бейкер:

«Вы так и не построили свободную рыночную экономику»

Джеймс Бейкер сыграл огромную роль в советской и российской политике. Глава администрации и министр финансов во время президентства Рональда Рейгана (1981–1988), Государственный секретарь при Джордже Буше-старшем (1989–1992), он с энтузиазмом воспринял новый курс Михаила Горбачева. Благодаря перестройке Бейкер даже вошел в политическую географию: 1 июня 1990 года вместе с Эдуардом Шеварднадзе он подписал соглашение о передаче США части акватории Берингова моря, по разделительной линии Шеварднадзе-Бейкера.

Госсекретарь США поддерживал и российских реформаторов, часто в ущерб себе продвигая интересы независимой России. Первый министр иностранных дел России Андрей Козырев считал его самым надежным партнером нашей страны за рубежом. Однако даже усилий Бейкера и Джорджа Буша оказалось недостаточно, чтобы изменить вектор российско-западных отношений.

Петр Авен (П. А.): Господин Бейкер, большое спасибо за согласие на эту беседу. Мы с моим коллегой Альфредом Кохом делаем книгу о событиях 1991–1993 годов в России, и роль Запада в этих событиях до сих пор не вполне ясна. Влиял ли Запад (и в первую очередь США) на процесс распада СССР; был ли он готов к этому распаду; насколько верными были решения западных лидеров о предоставлении (или, наоборот, о непредоставлении) помощи республикам бывшего Союза в этот период; как эти решения повлияли на нашу жизнь и т. п.

Джеймс Бейкер (Д. Б.): Вы читали мою книгу[11]? Я про многое из того, что вы обозначили, там пишу.

П. А.: Вашу книгу я обязательно прочту. Но пока она не переведена в России, было бы крайне интересно узнать ваше мнение по ряду постоянно обсуждаемых сегодня в России тем. Насколько американское правительство было готово к распаду СССР? Збигнев Бжезинский делал прогнозы о таком распаде задолго до того, как он случился, но как нам, правительству Ельцина, показалось, осенью 1991-го американская бюрократия была застигнута событиями в СССР врасплох.

Д. Б.: Я считаю, что мы были готовы, но все-таки, когда это случилось, мы были удивлены. Никто не ожидал, что распад Советской империи произойдет так стремительно. Никто и у вас, может быть, кроме Ельцина и нескольких его сотрудников, не предполагал того, что случилось в Минске, — я имею в виду декларацию о роспуске СССР и создании Содружества Независимых Государств. И все-таки мы оказались готовы реагировать. Мы быстро установили контакты с лидерами новых стран и в течение нескольких недель везде открыли посольства.

П. А.: Это верно. Но если мы вернемся назад — в 1989 или 1990 год, — вы обсуждали между собой возможность развала Советского Союза?

Д. Б.: О нет. Для меня во всяком случае это был сюрприз. Да и для всех в администрации. А разве в самой России этого кто-то ожидал?

П. А.: В нашем экономическом кружке мы пришли к выводу о неизбежности распада весной 1991 года и начали к этому готовиться.

Д. Б.: Весной 1991-го. За шесть месяцев.

П. А.: Да, за шесть. А вы о чем думали в это же время?

Д. Б.: Снова скажу: «К распаду СССР мы были готовы, но не ожидали его». В этом разница — между принципиальной готовностью и ожиданием конкретного срока. Мы уже хорошо понимали, что США останутся единственной сверхдержавой. В то время все пытались сближаться с Америкой. В том числе и Ельцин со своим правительством. По сути, он был готов соглашаться с большинством наших действий. У нас были разногласия, но не много. Между Ельциным и Бушем было очень немного разногласий.