Петр Авен - Революция Гайдара
П. А.: Как вы знаете, россияне верят в заговоры, в конспирологические теории. В частности, падение нефтяных цен весной 1986 года, которое стало катастрофой для Горбачева, объясняют происками американцев. Говорят, это вы (а именно ЦРУ) подтолкнули саудовских принцев к наращиванию добычи и тем самым к снижению цен. С целью развала СССР. Я обсуждал эту тему с Дональдом Рамсфельдом — бывшим министром обороны США. Он мне ответил, что мы крайне переоцениваем интеллектуальные способности американской бюрократии.
Д. Б.: Соглашусь с Рамсфельдом. В наших национальных интересах иметь более низкую цену на нефть — это помогает нашей экономике. Но мы никогда не толкали цены вниз ради развала Советского Союза[12].
П. А.: Давайте вернемся к «неожиданностям» 1991 года. В частности, к августовскому путчу. У нас вовсю дискутируется вопрос — знал о подготовке путча Горбачев или не знал. Говорят, вы предупреждали Горбачева за два или три дня. Это так?
Д. Б.: Да, да. Я думаю, это было не за два дня, а еще в июне.
П. А.: А откуда у вас была информация? От ЦРУ?
Д. Б.: Я не очень помню, кому я звонил. Кажется, все-таки не Горбачеву, а Бессмертных. Еще до нас доходили слухи, что Горбачев может быть привлечен к уголовной ответственности после провала путча. Об этом говорили люди из его окружения. Встречаясь в декабре 1991 года с Ельциным, я сказал, что привлечение к ответственности Горбачева будет ошибкой.
П. А.: Мне не кажется, что у Ельцина были такие планы… И все же о вашей готовности к распаду Союза. Когда мы начали работать в правительстве, у нас, у команды Гайдара, у меня, отвечавшего за внешнеэкономические связи, сложилось твердое ощущение, что западные чиновники не хотят, боятся этого распада. Что им удобнее по-прежнему работать с Горбачевым. Желание иметь дело с СССР, которого, по сути, уже не было осенью 1991-го, отчетливо проявилось в рамках Парижского клуба. Ваши чиновники по инерции стремились взаимодействовать с межреспубликанскими структурами, на нас, правительство России, еще долго смотрели как на самозванцев… США в Парижском клубе представлял Дэвид Малфорд — он так себя и вел.
Д. Б.: Малфорд работал на меня, когда я был министром финансов.
П. А.: У нас было ощущение, что ментально западной бюрократии ближе Горбачев, чем Ельцин. Вы лучше Горбачева понимали, вы к нему привыкли. И Бессмертных был вам удобнее и понятнее Козырева. Андрей, кстати, беседуя с нами, с таким мнением согласился. Хотя и отметил свои исключительно близкие отношения лично с вами.
Д. Б.: А я не соглашусь. Начиная с июня 1991 года (Андрей — свидетель) я, посещая Россию, всегда встречался и с Козыревым, и с Ельциным. Поддерживали ли мы Горбачева? Да, потому что он был реформатор, мы имели опыт сотрудничества с ним и считали, что он не сойдет с пути реформ. Мы не хотели возвращения сторонников жесткого курса. Но мы также видели, что происходит. Поэтому в своих официальных поездках в Советский Союз я, госсекретарь США, всегда встречался с руководителями России.
П. А.: Козырев говорил нам, что когда вы приехали в Москву 16 декабря 1991 года, то провели много времени с Горбачевым. Это было бессмысленно, Горбачев уже не имел власти. Однако вы с ним были лично близки и хотели его поддержать. Андрей считает, что, потеряв много времени с Горбачевым, вы в тот визит не успели подробно обсудить с ним и Ельциным вопросы помощи России со стороны Запада.
Д. Б.: Я с этим не согласен. Я проводил много времени с Ельциным, я проводил много времени с Козыревым — мы регулярно общались с российским руководством задолго до распада Советского Союза. Весной 1991 года мы в Москве встречались с оппозицией, и это не приветствовалось администрацией Горбачева. Вместе с тем мы работали с Горбачевым несколько лет, мы видели его усилия и желали успеха его реформам. Мы не хотели, чтобы эти реформы захлебнулись… Мы работали и с Ельциным, и с Горбачевым. И когда стало ясно, что власть переходит к Ельцину, мы построили с ним и с Козыревым такие же близкие и эффективные отношения, какие у нас были с Горбачевым и Шеварднадзе.
П. А.: Хорошо, но вот когда мы начали переговоры с Парижским клубом в самом конце ноября 1991-го и в Москву приехала его делегация, она хотела иметь дело исключительно с межреспубликанскими структурами и Горбачевым. Это было за две недели до официального распада СССР.
Д. Б.: В конце ноября Горбачёв еще был официальным лидером. И было бы ошибкой не работать с ним. Хотя, возможно, частично вы и правы — бюрократия не смотрит в будущее. Я же, как госсекретарь, в этот период всегда встречался и с советским, и с российским руководством.
П. А.: Я действительно считаю, что существует разрыв между позицией лидеров (в то время — вашей и Буша) и позицией бюрократов среднего звена. Дэвид Малфорд осознал, что долги надо обсуждать с российским правительством, а не со структурами Межреспубликанского экономического комитета с немалым опозданием.
Д. Б.: Вероятно. Моя близость с Ельциным может быть продемонстрирована нашим разговором в конце декабря 1991 года. Знаете, что сказал мне Ельцин?
П. А.: Он просил гуманитарную помощь…
Д. Б.: Что?
П. А.: По словам Козырева, Ельцин просил у вас гуманитарную помощь. А о другом вы не успели поговорить, так как вы задержались у Горбачева.
Д. Б.: Это Козырев так считает. И это чушь. Если вы посмотрите мои записи, то увидите, что у нас была серьезная дискуссия. И дайте я расскажу, что сказал мне Ельцин. Он с невиданной откровенностью рассказал мне, госсекретарю США, как будет развиваться ядерная программа и управление ядерным оружием в рамках Содружества Независимых Государств. Как будут размещаться новые ракеты; у кого будет кнопка и у кого ее не будет; что думают по этому поводу лидеры Украины, Белоруссии и Казахстана; как они считают, что у них будет ядерное оружие, а на самом деле у них его не будет. Это все говорил Ельцин, не Козырев… Так что я не согласен, что мы тогда всерьез не поговорили.
П. А.: Гайдар и Козырев вспоминают, что на этой встрече они хотели поставить вопрос о широкомасштабной западной помощи России. О чем-то, похожем на план Маршалла. И они не успели тогда это четко сформулировать, потому что не хватило времени.
Д. Б.: Это они так оправдывают себя.
П. А.: Возможно. Кстати, этот ваш визит в Москву имел место через неделю после Беловежской Пущи. И как мы выяснили, беседуя с участниками этой поездки в Пущу, Ельцин, отправляясь в Белоруссию, даже не был уверен, что увидит там Кравчука. Он прежде всего ехал на встречу с Шушкевичем. А в результате они там распустили Советский Союз. Не имея предварительно никаких заготовок, никаких документов…
Д. Б.: А вы говорите, мы должны были быть готовы. Они сами ничего не знали.
П. А.: Верно, но может быть, вы были мудрее и могли это предвидеть.
Д. Б.: Нет, это был сюрприз. И для нас, и для них. Хотя и мы, и они (Ельцин, Кравчук, Шушкевич) к этому как-то готовились.
П. А.: О ядерном оружии. Козырев говорил нам, что, по его мнению, вы были самой полезной фигурой среди всех западных политиков, с которыми ему пришлось иметь дело. Что вы лучше всех понимали реальность…
Д. Б.: Мы просто были хорошими друзьями и хорошо работали вместе.
П. А.: И он сказал, что благодаря вам США сыграли критически важную роль в выводе ядерного оружия с территории Украины и Казахстана.
Д. Б.: Это правда. Я потратил на все это три месяца. Особенно бился со… Зленко154 — я правильно произношу фамилию?
П. А.: Зленко, да.
Д. Б.: Назарбаев в Казахстане, Зленко в Украине хотели оставить у себя ядерное оружие. Они не доверяли России.
П. А.: А почему вы хотели, чтобы ядерное оружие осталось только у России? Потому ли, что легче иметь дело с одной страной, чем с несколькими? Или потому, что вы доверяли России больше, чем, скажем, Украине?
Д. Б.: Доверие тут ни при чем. Мы действительно хотели иметь дело с одной страной, обладающей ядерным оружием, а не с четырьмя.
П. А.: Потому что легче контролировать и договариваться?
Д. Б.: Легче контролировать. Там, кстати, была проблема не только стратегических ядерных вооружений, но и тактического оружия. Мы делали все, чтобы это оружие тоже осталось только в России. По этой теме мы много работали вместе с Козыревым и с вашими учеными-ядерщиками. После закрытия ядерных программ ученым стало нечем заниматься. И мы боялись, что в результате они окажутся не там, где надо. Я встречался с вашими учеными в городе… Как он называется?
П. А.: Арзамас-16.
Д. Б.: Все это описано в моей книге. Это не просто мемуары. Там очень много документов.
