Петр Авен - Революция Гайдара
А. К.: Я еще раз говорю, что, когда вы говорите о том, что нужно провести аудит, потом переаудит, потом убедиться в солидности клиента и т. д., я никак не могу до сих пор понять, почему мы 18 лет вели переговоры о вступлении в ВТО? А Украину приняли за год. Во времена Юлии Тимошенко кто там аудит проводил? Или, может, конкурентоспособность или кредитоспособность тщательно посмотрели? Изучили независимость судебной системы?
Ан. К.: Я не занимаюсь переговорами по ВТО.
А. К.: Вот-вот. Это было и всегда будет абсолютно политическим решением.
П. А.: Алик, ты упрощаешь. Украина значительно более договороспособная была, чем мы.
А. К.: Прибалтийские республики были приняты не только в НАТО, но в Евросоюз, в ВТО и т. д. Будем, например, проводить аудит Латвии?
Ан. К.: Они все выполнили.
А. К.: Что они выполнили? Чем занимались банки латвийские и, кстати, до сих пор занимаются? Отмыванием денег, и все это знают, никого это не интересует. К нам без конца какие-то претензии, все новые и новые взамен старых. Я помню, когда я еще участвовал 14 лет назад в переговорах о вступлении в ВТО, там был перечень вопросов, как они говорили, последний, окончательный.
П. А.: Частично ты прав. Они от нас требуют существенно больше, чем от Прибалтики. Это тоже историческая данность. Это плохая кредитная история, поэтому, безусловно, отношение к нам действительно серьезнее. Глядя на Прибалтику, на многое закрывают глаза. На нас — нет. Вообще они изначально считали Латвию, Литву и Эстонию частью Запада. В этом и разница.
А. К.: Я думаю, что у них очень четкие представления о границах Запада и Россия не входит в эти границы.
А. К.: А Украина входит. И Турция входит.
Ан. К.: А почему?
А. К.: А я не знаю.
Ан. К.: Потому, что ненавидят русский народ.
А. К.: Я этого не утверждал.
Ан. К.: Ну а как? Почему тогда? Существует международный заговор, поэтому к нам относятся предвзято?
П. А.: На самом деле Андрей говорит простую вещь. У Запада плохой опыт общения с Россией. Если не вспоминать более далекое прошлое, то Россия на деле пыталась стать частью Запада в начале века и три-четыре года при Ельцине и Козыреве. Потом эта попытка закончилась. У них естественное предубеждение и страх.
А. К.: А мне кажется, чтобы преодолеть стереотип, что Россия — не Запад, нужны совершенно другие лидеры.
Ан. К.: Лидеры чего?
А. К.: Западные. Лидеры, у которых есть воображение и масштаб. Иначе любой интеграционный порыв со стороны России умрет. Нужно воображение, как у Черчилля, который увидел в Сталине своего союзника. А таких людей нет. Большая проблема состояла в том, что Буша, человека с опытом и воображением, который, собственно, мир с Китаем заключил, сменил Клинтон, человек абсолютно циничный, прагматичный и мелкий. К тому же довольно трусливый, занимающийся только своими делами. И Строуб Тэлботт, отвечавший у Клинтона за Россию, — банальный, недалекий человек, причем с огромным самомнением и апломбом.
Ан. К.: Совершенно верно. Буш-старший и Джим Бейкер, мой первый партнер в Америке, очень хорошо понимали Советский Союз.
А. К.: Его масштаб. И масштаб задачи интеграции России в Запад и те колоссальные выигрыши для всего мира, которые эти интеграция сулит.
Ан. К.: Буш был директором ЦРУ, был послом в Китае, они очень хорошо нас знали, они шли с Горбачевым последние три года, как нянька. Каждый день общались. Горбачев удивляется, что ему перестали кредиты давать…
П. А.: Горбачев, по сути, создал наш внешний долг. Не катастрофический, но все же $100 млрд. И ничего не делал. Когда все идет к развалу, какие деньги можно давать?
А. К.: Слушай, я тебя уверяю, если бы они дали хотя бы $50 млрд в 1992 году, правительство Гайдара точно бы устояло и для Америки это было бы намного выгоднее. Мексике, когда там случился кризис в 1994 году, Запад моментально отвалил $50 млрд.
П. А.: Легко давать в долг соседу или родственнику, но малознакомому человеку, который к тому же много лет был твоим врагом… Чтобы дать $50 млрд, нужна поддержка этого действия общественным мнением. Американское общество нас в 1992-м (как и сейчас) не знало и боялось. Американская бюрократия — тоже. Поэтому, как бы велик ни был Буш, дать нам серьезные деньги было невозможно. После войны немцы получили беспрецедентную помощь. Однако они официально капитулировали, начали денацификацию, и к власти пришел посидевший в лагере Аденауэр, а не бывший первый секретарь обкома КПСС Ельцин. Посмотрел бы я на возможный план Маршалла, если бы у власти в Германии оказался Геринг или Борман. Мы даже не осудили большевизм — ни в 1992-м, ни до сих пор. Так что ни о каком плане Маршалла для нас не могло быть и речи.
Ан. К.: У меня был многочасовой разговор с Бейкером в Брюсселе сразу после путча. Меня отправили 20 августа 1991 года из Белого дома с полномочиями объявить правительство в изгнании, если дело до этого дойдет. До этого, к счастью, не дошло, но я встретился с Бейкером в Брюсселе. Я ему сказал: «Джеймс, ситуация очень простая. Это холодная война наоборот». Разговор все время возвращался к Черчиллю, и я сказал: «Мы ждем, что либо Буш, либо ты, либо не знаю, кто там у вас, произнесет Фултонскую речь наоборот».
А. К.: Занавес поднимается?
Ан. К.: Да. Советский Союз исчезает, к власти в России пришли нормальные ребята, хорошие, дураки, идиоты — кто угодно, но они хотят с вами просто быть в одном месте. Нужно их поддержать, нужен новый план Маршалла, нужно закрыть на все глаза и выделить деньги, оказать политическую, идеологическую поддержку, помогать на полную катушку. После этого разговора прошло много всякого, и в декабре 1991 года после Беловежского соглашения Бейкер выступил в конгрессе США и сказал ровно это, слово в слово. Вот была Фултонская речь, вот было объявление холодной войны, а вот сейчас я объявляю Крестовый поход в помощь демократам, которые пришли к власти в бывшем Советском Союзе. Мы, конечно, будем смотреть, насколько они демократы, насколько их слова отвечают делам, это все нормально, но вообще… помощь и т. д. И начало обсуждаться (Егор в этом участвовал), как это все делать. Вот эта ситуация конкретно историческая.
А. К.: Детально расскажи.
Гуманитарная помощь
Ан. К.: Это очень важно, потому что нет никакого антирусского заговора. Надо понимать, как это происходило. Начали мы с Бейкером с того, чтобы отвести хотя бы пистолеты друг от друга, от виска. Стали обсуждать, как это сделать. Договариваться о понижении уровня угроз и т. д. Потом стали обсуждать помощь. Бейкер прилетел сразу после Беловежской Пущи, в середине декабря. Это был страшный месяц по объему работы с бывшими республиками. И тут еще приперся Бейкер. В этот момент он был совершенно ни к чему, потому что мы в своих делах разбирались. Ну, приперся и приперся. Однако он все повторил, что сказал в Америке. Пришел Борис Николаевич с Бейкером на беседу с нами. Ну, конечно, у нас порядка никакого не было. Все с колес делалось. Ни правительства нормального, ничего. Егор был по уши завязан в своих делах, мы с ним где-то на бегу переговорили насчет выступления Бейкера. Но я ожидал, что Егор заранее прорвется к Боре с этим вопросом об экономической помощи. Я никогда не был великим экономистом, я исходил из того, что это все Егор делает. Я ему сказал: «Я тебя полностью поддержу, если хочешь, я могу сам к Ельцину прийти». У меня тогда были более близкие отношения с Ельциным, у меня и потом были более близкие, наверное, отношения, поэтому я Егору это часто предлагал. Я говорил: «Егор, если ты не можешь прорваться, ты мне расскажи, что надо сказать, я заучу, приду к Ельцину и скажу». Гайдар тогда ответил: «Хорошо, ты в двух словах Борису Николаевичу скажи, чтобы Егору дали слово». Это было логично, потому что я перепутаю, Ельцин перепутает и потом не соберешь. Логично и замечательно. Но так получилось, что Бейкер пошел заниматься балетом каким-то дипломатическим с Горбачевым, который еще в Кремле сидел.
Ан. К.: И возникла страшнейшая неразбериха, и за всей этой суетой на беседу с Ельциным осталось мало времени. Ельцин понес какую-то ерунду. Что он чувствует себя полным хозяином в Кремле и т. д. Это называется «смол ток», в принципе это нормальная часть дипломатического общения, но тогда она просто все вытеснила. Непонятно почему у Бейкера затянулась беседа с Горбачевым, Горбачев уже был не при власти. Ельцин тоже был как бы не совсем при власти, вот в таком нашем бардаке Бейкер пытался понять, что надо и вообще в каком мы состоянии. Короче говоря, вся наша беседа закончилась очень просто, когда Бейкер, наконец добившись какого-то серьезного разговора и какой-то серьезной минуты, сказал прямо, конкретно, очень четко: «Ну, ребята, в конце концов, — обращаясь, естественно, к Борису Николаевичу, — что мы должны для вас сделать первоочередно? Понятно, что все мы сделать не можем, миллиарды не отвалим, это конгресс, но мы будем заниматься, скажите, что вы хотите?» Ельцин ему сказал: «Гуманитарную помощь». Это зафиксировано.
