Петр Авен - Революция Гайдара
А. К.: Но скепсис был?
Ан. К.: Скепсис был страшнейший. Я вообще, честно говоря, и Ельцину-то особо не верил. У меня было меньше сомнений в отношении Ельцина по сравнению с Горбачевым, но все же… Я с Ельциным до своего утверждения толком и не говорил. Но меня утвердили как-то сразу, с первого раза, хотя я говорил эту свою радикальную ахинею, прямо впервые сказал публично: «Демократическая Россия должна быть и будет таким же естественным союзником демократических стран Запада, как тоталитарный Советский Союз был естественным противником Запада». Вот эта моя формула, она так по всей жизни и сохраняется.
А. К.: Только Запад так не считает.
Ан. К.: Я так считаю. И Запад считает. Просто в этой формуле заложена пропорциональность. Еще раз. Демократическая Россия будет таким же естественным союзником западных стран, западных демократий, каким противником для них был тоталитарный Советский Союз.
А. К.: А что, они при Ельцине считали нас естественным союзником?
Ан. К.: А мы были демократической Россией?
А. К.: Ну, при Ельцине вполне. И я могу назвать массу так называемых «естественных союзников» Запада, в которых демократии и сейчас существенно меньше, чем не только было в ельцинской России, но даже и в нынешней, путинско-медведевской.
Ан. К.: В таком случае мы жили где-то в разных местах. По-моему, мы так и не стали демократической страной. Мы не долго стремились стать настоящим, искренним союзником Запада. Оттого и не стали.
А. К.: Это софистика: «Поскольку Россия не стала по-настоящему демократической страной, Запад ее не принял». По-настоящему демократических стран не бывает.
Ан. К.: Неправда. Нет идеальных, но настоящие есть. Они в основном и называются Западом.
А. К.: При Ельцине свобода слова была? Была. Свободные выборы? Были. Разделение властей? Было. Принцип «сдержек и противовесов» работал? Еще как! И так далее. Где тут «недемократия»?
Ан. К.: Это когда?
А. К.: В 1995 году, например.
Ан. К.: Так я должен сказать, что в 1995-м нас неплохо принимали на Западе. Война в Чечне мешала.
А. К.: Что-то я внешнего проявления такого хорошего приема не обнаружил. Не было распростертых объятий. В отличие, скажем, от Прибалтики, которую к себе они сразу приняли.
П. А.: В Прибалтике был внутренний консенсус в элите по поводу движения на Запад. У нас такого консенсуса никогда не было. Как отнеслись твои прежние коллеги по МИДу СССР к тому, что ты ушел, поменяв политическую ориентацию?
Ан. К.: Я пошел к Шеварднадзе буквально в тот же день, когда меня Верховный Совет утвердил, и сказал: «Эдуард Амвросиевич, такая ситуация». Он не знал об этом. Он говорит: «Ну хорошо, а кого можете порекомендовать?» Я ему говорю: «Сережу Лаврова». Действительно, Сережу он назначил, и все, там началась своя жизнь.
П. А.: Тебя кто-то отговаривал в министерстве или ты просто поставил перед фактом?
Ан. К.: В министерстве об этом никто не знал, кроме моих близких друзей, молодых ребят, которые ушли со мной. МИД СССР очень быстро объявил нам бойкот, мне отрубили все, что можно, никто со мной не общался. А ребята в маленьком МИДе оказались порядочными, стояли против ГКЧП.
Смена курса
П. А.: Обыватели всегда считают, что у политиков есть большое окно возможностей: можно пойти налево, направо, туда можно пойти, сюда. Те, кто действительно работал во власти, хорошо понимают, что на самом деле обычно имеется очень узкий набор возможных решений и очень редко бывает ситуация, когда действительно можно выбирать из принципиально разных стратегий. Скажем, любое разумное правительство на месте правительства Гайдара делало бы в экономике почти то же самое.
Тебя обвиняют, как и нас, в антироссийской деятельности. Насколько твоя линия была задана, во-первых, уже Горбачевым? Можно ли говорить, что внешняя политика Ельцина действительно была другая, чем у Горбачева? Для меня, непрофессионала, внешняя политика Ельцина и Горбачева почти неразличимы.
Ан. К.: Мы совсем по-новому ставили задачу. Мы хотели (и Ельцин это полностью поддерживал) перейти от разрядки отношений между противниками к партнерским отношениям между союзниками.
П. А.: Ты считаешь, у Горбачева и Бессмертных123 (а до него у Шеварднадзе) не было такой задачи?
Ан. К.: Никогда. У Горбачева никогда такой задачи не было, у Бессмертных, естественно, тоже.
П. А.: Да, ты озвучиваешь совершенно две разные позиции. Первая — мы враги, но мы пытаемся жить мирно, и вторая — мы друзья и стараемся стать частью вашего мира. Это действительно фундаментальный поворот. В каких практических шагах он выразился?
Ан. К.: Реализация любой политики требует времени. Наиболее ясная ситуация — это так называемое гарантированное взаимоуничтожение, то есть все эти ракетно-ядерные средства, созданные Советским Союзом, Америкой, НАТО. Нынешняя Россия и Америка могут взаимно друг друга уничтожить в любой момент времени. И на этом существует мир, потому что предполагается у нас, что они могут на нас напасть и хотят даже, а у них предполагается, что мы можем или даже хотим напасть на них. И для того, чтобы себя от этого оградить, нужно иметь возможность уничтожить другую сторону гарантированно и довольно быстро при любых условиях. Это вопросы вокруг ПРО, до сих пор разногласия продолжаются, вы все знаете.
Наша логика была очень простой: Россия осталась ядерной державой, это нормально и хорошо, но можно быть ядерной державой, например, как Франция, у которой тоже есть ядерные ракеты, но она не ставит перед собой целью гарантированное уничтожение Америки. Она вообще в этих категориях не мыслит. Для нее наличие ядерного оружия — это просто вопрос обороны против всех. Кто нападет — тот получит. Достаточно несколько бомб, чтобы никто не напал. Так почему бы нам не перейти в то же положение стратегическое, как Франция или та же Англия? Даже Китай не ставит перед собой цель иметь арсенал, способный уничтожить Соединенные Штаты при любых условиях.
Это было наиболее характерное наследие холодной войны, противостояние двух систем, мы его хотели убрать. Прежде всего надо было убрать идеологически. Сначала я говорил, потом Ельцин, что США и НАТО нам не потенциальные враги, а союзники, потом мы подписали Вашингтонскую хартию о партнерстве и дружбе с американцами летом 1992 года, где это заявили уже обе стороны. Одновременно мы работали над договором СНВ тогдашним, который должен был это противостояние минимизировать. Все убрать нельзя сразу.
А. К.: Андрей, это все равно продолжение горбачевской традиции. Это продолжение традиции жить дружно. А где новая тенденция?
П. А.: В отношении разоружения вы пошли дальше Горбачева?
Ан. К.: Значительно дальше. Хотя многое мы не успели сделать.
А. К.: То есть интеграционного прорыва не было, интеграционный этап должен был начаться позже.
Ан. К.: Интеграционный прорыв еще состоял в том, чтобы присоединиться ко всем международным организациям — от Всемирного банка до МВФ… Мы это сделали. Попытались вступать во все организации, в какие мыслимо.
А. К.: Я помню, в МВФ у нас уже был наблюдатель от Советского Союза.
Ан. К.: Я же не говорю, что мы шли в противоположную сторону, конечно, это было продолжение… Попытка более радикально все это сделать, но и сделать, в конце концов, то, чего Горбачев не хотел.
П. А.: Для Запада, ты считаешь, Горбачев все равно был противником? И Запад для него?
Ан. К.: Да, конечно. Он недавно повторил вроде того, что при Козыреве МИД был филиалом Госдепартамента. То есть мы просто не должны становиться на одни позиции как часть Запада или союзники.
А. К.: А Ельцин противником Запада не был?
Ан. К.: В тот момент нет.
П. А.: Правильно я понимаю, что для вас с Ельциным экономические ограничения не имели большого значения? То есть вы действовали из идеологических соображений, а не потому, что денег на иную политику не было?
Ан. К.: Да, совершенно верно.
А. К.: Ты имеешь в виду уход, например, с базы во Вьетнаме?
П. А.: С Сокотры в Йемене, с Кубы. В доктрине Козырева Лурдес и Камрань были не нужны.
Ан. К.: Мы бросили всех «старых друзей». Перестали поддерживать сирийцев… Но Камрань я хотел сохранить как базу для отдыха и ремонта. От нее отказались после меня.
П. А.: Не из-за денег? Мне-то казалось всегда, что больше нечем было за все это хозяйство платить.
Ан. К.: Про деньги вы лучше знаете. Но, например, в том, что касается ядерного потенциала, никогда не было никакой проблемы с деньгами. В 1992 году не было никакого вопроса в отношении того, что все это полетит. Все было под контролем, все было в наших руках. Ядерный потенциал, который был создан для уничтожения противника, был расположен в четырех республиках: РСФСР, Казахстане, Белоруссии и Украине.
