Петр Авен - Революция Гайдара
А. К.: Что именно ты сказал?
Ан. К.: Я сказал очень простую вещь, то, что сейчас является официальной политикой, что нам с НАТО, в общем-то, не по пути, не то что там враги, но нам они не нужны, как и в целом Запад. А что касается бывшего соцлагеря, в особенности СНГ, то это наша сфера влияния и хотелось бы, чтобы поменьше сюда совали нос. Все в очень культурных выражениях. Вот два тезиса было.
А. К.: И кому это понравилось? Ельцину или съезду?
Ан. К.: Никому это не понравилось. Это вызвало в мире взрыв страха.
П. А.: Борису Николаевичу после этого трудно было тебя снять.
Ан. К.: Абсолютно правильно. А я 40 минут подождал, пока буря достигла 40 градусов примерно температуры, и во втором выступлении сказал: «Это (мой первый текст) так, как если бы на съезде в России победила умеренная оппозиция. Однако поскольку умеренная оппозиция не победила, то я вам сейчас скажу то, что действительно хочу сказать и что реально представляет точку зрения российского правительства и президента». Это было воспринято как хулиганство, но, во-первых, я хотел разбудить Запад, в том числе Клинтона. А во-вторых, я хотел, чтобы Ельцин оказался в ситуации, когда ему нужно сказать очень простую вещь: «Нет, у нас такого поворота не происходит». И действительно, на него все навалились со всех сторон, Кремль стали осаждать корреспонденты, послы и прочая империалистическая свора с вопросами, ну и наши, конечно, корреспонденты: «Борис Николаевич, то, что Козырев первый раз сказал, — это действительно такой поворот происходит?» На что он ответил: «Козырев — паникер, ничего такого не происходит. Откуда он это взял?» Этого мне и надо было. «Какая была политика, такая и осталась». — «А Гайдара зачем сняли?» Как раз в этот день сняли Гайдара. Он сказал: «Гайдара сняли, но политика меняться экономическая не будет тоже. Ничего не будет меняться». Другое дело, что я-то рассчитывал, что удастся всех сохранить, вообще все сохранить, а не только то, что Ельцин вынужден будет оправдываться.
А. К.: Из того, что ты говоришь, следует, что у Б. Н. не было серьезных политических убеждений. Или все-таки какие-то были? Вот Чубайс считает, что Ельцин был человек, который стоял одной ногой в старом мире, другой — в новом, и это новое было в нем так же искренне, как и старое. А Сережа Шахрай придерживается той точки зрения, что Б. Н. всю эту новую риторику использовал всего лишь как средство для прихода к власти и удержания ее.
П. А.: Существует и еще одна разумная, по-моему, точка зрения, что у Ельцина не было продуманных идеологических предпочтений (ни в экономике, ни во внешней политике), но у него была вера в демократию. Несмотря на авторитарные замашки, у него были глубокие демократические инстинкты. Поэтому он не ограничивал СМИ в критике режима и себя лично; поэтому он и прислушивался так внимательно к съезду народных депутатов. Для него это был голос народа. Народ не хотел Гайдара — он готов был Гайдара снять, даже если не был с этим согласен. Когда народ не хочет его, тут, конечно, он уже слушает менее внимательно, но во всем остальном, кроме вопроса личной власти, он готов прислушиваться к мнению народа.
Ан. К.: Я согласен, отчасти.
А. К.: А я — нет. Я считаю, Ельцин сам не хотел Егора.
П. А.: И — в продолжение. Народ не был готов к тому повороту во внешней политике, о котором говорит Андрей. Армия не готова, где в каждой части на плакатах потенциальный противник — США и НАТО. Разведчики не готовы, дипломаты. В России не произошла смена элиты. А значит, и доминирующие в элите взгляды не изменились. Ты, Андрей, опередил свое время. И реванш был неизбежен. Его бы не было только в случае, если бы Б. Н. искренне и твердо верил в то же, что и ты. А он не верил и слушал «народ».
Ан. К.: Мне кажется, здесь правы все — и Чубайс, и Шахрай, и Петя. Говоря о Ельцине, важно ввести периодизацию. Сережа верно говорит, что начиная с 1994 года Борис Николаевич целиком замкнулся на удержании власти, начал вести чисто оппортунистическую политику, и случился аппаратный реванш. Но в 1991-м и частично в 1992-м это было не так.
У Ельцина произошла большая внутренняя эволюция — он стал наслаждаться властью. У него сначала был искренний порыв к каким-то изменениям, но элита эти стремления не разделяла. Там были либо политически нейтральные люди, либо люди из прошлого вроде Примакова. Силовики в основном были совершенно нейтральные, смелые, лично очень неплохие люди. Но без идеологии и понимания того, что надо реформировать. В революционной ситуации это неправильно. Начальники должны быть идеологически и политически подготовлены. Заместители и аппарат — уже необязательно, могут быть и военспецы, но лидером должен быть политический вождь — Троцкий. И нужна партия, из которой можно рекрутировать комиссаров для контроля за военспецами. А у Ельцина не было партии.
А. К.: И он сознательно отказался ее строить.
Горячие точки
Ан. К.: То, что у силовиков не было понимания, что делать, заставляло меня постоянно общаться с военными и мотаться по горячим точкам. Приднестровье, Таджикистан, Карабах. Мне надо было самому убеждать наших пограничников защищать афгано-таджикскую границу. Приезжать чуть не каждый месяц и говорить: «Ребята, вы защищаете Россию». А это просто советские войска, которым мы объявили, что они стали российскими.
Я летал, потому что считал, что это нужно этим ребятам-пограничникам, и для того, чтобы все остальные военные видели, что Козырев, которого называют американским ставленником, не боится: вместе с нами ходит под пулями во время боевых действий. А открыть границу, когда там шла гражданская война, — да нас бы просто разнесли здесь, потому что в Россию пошли бы миллионы беженцев из Таджикистана. А за ними следом идет кто? Узбекистан и далее везде, потому что границ-то нет никаких. Эти новые государства еще слабее были, чем мы с вами. Единственно мало-мальский оплот стабильности в первые несколько месяцев — это Туркменбаши, который очень быстро стал диктатором и установил у себя тишь да гладь, а потом это сделал Ислам Каримов. Когда меня наши правозащитники и либералы на Западе начинали клевать, мол, вы поддерживаете диктаторов, я молился на то, что по крайней мере Узбекистан и Туркменистан хоть под каким-то контролем. Когда я туда приезжал, там было хоть что-то цивилизованное. Люди просто ходили по улицам, и я не переживал, что все эти русские, все эти узбеки, у которых тогда были те же самые, что у нас у всех, советские паспорта, завтра окажутся в Москве, беженцами, и тогда… Начнется гражданская война по всему Союзу. Потом я в Таджикистане встретил одного директора совхоза. По имени Эмомали Рахмонов. Он был в какой-то мере политической фигурой, у него были идеи популистские, хотя, если честно, его просто поддерживала одна банда. И, в общем, народ его поддержал, и как-то с нашей помощью стало налаживаться.
П. А.: А ведь были предложения активнее вмешиваться в дела республик, не только защищать границу, но и использовать наши войска во внутренних конфликтах. Ты был категорически против. Расскажи об этом.
Ан. К.: В Верховном Совете с апреля 1992 года уже начались разговоры о том, что нужно действовать силой и не только в Таджикистане (помните, Руцкой и компания). Мы весь 1992 год были на грани югославского сценария, применения силы против республик, а по сути войны в бывшем Советском Союзе. Я летал в разные точки, чтобы сказать: «Да, я против начала войны по милошевичскому сценарию» — то есть против того, чтобы Россия пробовала военным путем установить контроль, не знаю, над Крымом…
А. К.: Было такое желание?
Ан. К.: Да, вот только сейчас мэр ушел Москвы, который любил крымскую тему.
А. К.: Это болтовня все.
Ан. К.: Это опаснейшая болтовня. Руцкой, который был афганским героем, являлся, между прочим, вице-президентом.
А. К.: И что он говорил?
Ан. К.: Ту же Грузию, например, он собирался бомбить. Могу рассказать такой яркий эпизод. Пока я торчал в Таджикистане, на какой-то площади в каком-то селении случайно услышал радио (у меня не было ни связи, ничего) типа «Маяк», где говорят, что Руцкой находится в Приднестровье, и включают кусок из выступления Руцкого. Выступление такое. Он обращается к огромной, судя по описанию, толпе народа, там же находится офицерский состав лебедевской 14-й армии, и говорит по сути, что дурацкая была идея разваливать Советский Союз, надо его восстанавливать. Это значит — идите, военные, в Кишинев и наводите там порядок. Это ровно то, что делал Милошевич: «Какие тут суверенитеты, есть великая Сербия, есть великая Югославия, мы ее сейчас танками восстановим — и вперед».
Я очень внимательно следил за югославской ситуацией, это был кошмар, который меня преследовал. Я понимал, что мы каждый день можем туда вступить, причем это происходит незаметно, вот начинается в одном месте — и все. Югославская народная армия была переподчинена Белграду, а подразделения этой армии находились в республиках, так что не надо было никакой интервенции, они там находились. Вопрос был такой: «Вмешаются они в это дело или нет? А если вмешаются, то на чьей стороне?» Как только они вмешаются, дальше сразу включаются бандиты со всех сторон, и начинается все то, что и произошло в Югославии. Это страшнейшее кровопролитие. В наших условиях — это ядерная война. Тактическое ядерное оружие было везде, вернее, никто не мог точно сказать, где оно есть, а где его нет. Югославия была бы детским садом по сравнению с тем, что могло быть у нас.
