Сергей Удальцов - Путину – бой!
Татьяна Лазарева: Послушаем мнение Станислава Белковского по поводу того, что он услышал только что.
Станислав Белковский: Очень интересно слушать дебаты в предвыборной ситуации, когда результат выборов уже известен. Это придает дебатам какое-то особое благородство. На мой взгляд, каждый участник этих дебатов прав по-своему. Сергей Удальцов, думаю, вполне пригодился бы Сергею Миронову как будущий организатор уличных протестов, в ситуации, когда власть в стране, может быть, начнет действительно меняться, и меняться она будет вряд ли на выборах.
Существует коэффициент Белковского, это 4 %, для взятия власти в столице какого-нибудь государства необходимо, чтобы 4 % населения вышло на улицы. И думаю, что именно Справедливая Россия сегодня из всех оппозиционных партий, а я думаю, что она пройдет в Госдуму, получив порядка 8 % голосов, в нынешней ситуации это будет удобно и для Кремля, может стать крышей для ряда внесистемных движений, течений и людей, которые в состоянии мобилизовать и направить уличную активность в ситуации, когда это действительно понадобится. Кроме того, уже ясно из полемики господ Миронова и Удальцова, или товарищей Миронова и Удальцова, поскольку они оба социал-демократы, что может сегодня объединить все направления и течения в оппозиции. Это отвращение, конечно, к Владиславу Суркову. В связи с чем я предложил бы вместо неоднозначного лозунга «Хватит кормить Кавказ» лозунг «Хватит кормить сурков».
Татьяна Лазарева: Вы смотрите телеканал Дождь, и у нас третья, заключительная часть нашего Марлезонского балета, как обозвала его Маша. И сейчас мы предоставим возможность всем сидящим, которые представляют сегодня нашу страну, задать свои вопросы каждому нашему гостю.
Мария Макеева: Сергей Гуриев в нашем зале, ректор Российской экономической школы.
Сергей Гуриев: У меня очень простой вопрос — передача называется «За кого», но пока мы поняли, против кого вы. Вы против Единой России, против В.Ю. Суркова, и так далее. Но ваши позитивные программы вроде бы ничем не отличаются. Сергей Станиславович был раньше сторонником коммунистических партий, наверное, в том числе и КПРФ. Программа коммунистической партии РФ — обновленный социализм XXI века. Сергей Михайлович — руководитель Справедливой России. Программа СР — обновленный социализм XXI века. В чем отличие ваших программ? Что вы предложите избирателю, кроме того, что вы против ЕР?
Сергей Миронов: В программе партии Справедливая Россия говорится о том, что да, мы считаем, что идеалом для нашей страны будет новый социализм. Это тот общественный строй, который признает рыночную экономику и при этом обеспечивает социальную справедливость, свободу и солидарность каждому гражданину нашей страны. Чего не было, как вы знаете, в Советском Союзе.
Сергей Удальцов: На мой взгляд, сегодня проблема левого движении в России — как раз искусственная раздробленность. У нас общее понимание ситуации, социал-демократические преобразования на первом этапе. Это абсолютно нормально, это объединяет. Социальная справедливость, народовластие, дружба народов, интернационализм — это то, что нас объединяет сегодня. Но власти, и отчасти сами фигуранты политического процесса, разъединяют. Мы не можем вместе участвовать в акциях протеста, не можем вместе участвовать в выборах.
Нам надо объединяться, тогда действительно курс развития страны можно изменить. Иначе Единая России так и будет по отдельности и вас давить, и нас. А мы все будем друг от друга шарахаться. Надо объединяться в делах. Я за это выступаю. На ближайшую краткосрочную перспективу у нас близкие программы, я считаю, это востребовано обществом, социалистические преобразования, новый социализм.
Мария Макеева: Вот так поворот, дебатеры подружились неожиданно, и объединились просто.
Ирина Ясина: Добрый вечер. Вопрос тоже будет к обоим. В течение последних лет, путинских лет, так их назовем, при всех лозунгах о том, что надо поддерживать производительный класс, что нужно увеличивать производительность, ВВП России, и так далее — партия ЕР и Правительство проводит — как в вашем любимом Советском Союзе говорили «партия и правительство», я не являюсь сторонником возврата к СССР совершенно. Вернемся к делу. Гнобили как могли предпринимательский класс.
Более ста тысяч предпринимателей находится в местах не столь отдаленных. Кто, кроме них, может поднимать страну — я не знаю. Я думаю, что никто. Это молодые мужики, которые сидят по одним и тем же статьям. 159 часть 4, 176, отмывание, мошенничество — все сфабриковано, все приписано. И жесткость позиций партии и правительства по отношению к ним отчасти диктуется тем, что по тем же статьям сидят двое наших главных бизнес-заключенных — господа Ходорковский и Лебедев.
Скажите мне оба вы, хотя опять же не герои вы моего романа, при всем вашем социализме, совершенно — а как вы, буде вы у власти, поведете себя по отношению к Ходорковскому и Лебедеву, и как вы будете поддерживать в целом этот самый предпринимательский класс, от которого вообще-то вся страна зависит, и ваши социалистические милости людям могут посыпаться только из этого источника.
Сергей Миронов: Партия Справедливая Россия в своей программе четко показывает изменение всего налогового законодательству в пользу хозяйствующих субъектов. Потому что сегодня налоговая система абсолютно несправедлива. Кстати, хочу заметить, в Госдуме пятого созыва фракция Справедливой России — единственная фракция, которая голосовала против повышения ставки единого социального налога до 34 %. Коммунисты даже не поняли, в чем там дело, и проголосовали за. Поэтому с точки зрения нормального существования бизнеса, и в том числе и малого и среднего — у нас огромный блок.
Про заключенных все очень просто, Ходорковский виновен, я в этом абсолютно убежден. Но с моей точки зрения, он уже абсолютно вину искупил, и длительность срока мне кажется чрезмерной.
Ирина Ясина: Не буду спрашивать, почему виновен. По первому делу или по второму?
Сергей Миронов: По первому.
Сергей Удальцов: Наша позиция — во-первых, итоги приватизации неправедные, грабительские, преступные, как угодно называйте. Обязательная ревизия, но ни в каком-то диком формате — все отнять и переделить — надо расследовать, это вполне по силам государству, с подключением общественности, независимых экспертов. Как было приватизировано, по какой цене, законно, незаконно. Если все законно, смотреть — если это стратегическая отрасль, конечно, государство должно входить, брать на себя. Опять же, государство не нынешнее, не надо путать нынешнее государство и как должно быть. Государство под контролем граждан — это совсем другое.
Ирина Ясина: Как же Вы этого добьетесь?
Сергей Удальцов: Секунду, я на первый вопрос отвечаю.
Дальше — если было неправедно, если по заниженным ценам все это приватизировалось, другие нарушения — разные механизмы, можно компенсировать в бюджет, налог компенсационный, это во многих странах применяется. Не можешь компенсировать — отдавай государству, это вполне нормальная ситуация.
То есть никакого насилия, но разумная ревизия нужна. Потому что сегодня это один из залогов нашей социальной разобщенности. Люди не могут простить и понять, как господа, не буду называть фамилий, условно — Абрамович, Березовский и прочие — стали вдруг в одночасье миллиардерами, за счет чего, что они вложили? Они просто украли народную собственность, и теперь за счет этого купаются в шоколаде. Это неправильно, это разобщает страну. Мелкий бизнес, малые предприниматели — надо опять же смотреть, бизнес, направленный на созидание, на производство — поддерживать и освобождать от налогов. Бизнес спекулятивный, финансовые махинации — это вообще надо пресекать и заканчивать с этим, потому что сегодня, видите, весь мир страдает от финансовых спекуляций. Их надо максимально ограничивать всеми способами, в том числе и преследованием по уголовному законодательству.
Мария Макеева: Сергей, Вы биржи закроете или нет? Сергей Удальцов: Биржи — я думаю, постепенно надо от этого уходить.
Мария Макеева: А как же мы с миром будем общаться? Сергей Удальцов: Еще раз говорю, постепенная, разумная изоляция. Сегодня видите, как мир штормит. Надо в первую очередь протекционистские меры, поддерживать своего производителя, свой бизнес. В одночасье ничего не будет делать, но постепенно от этих финансовых спекуляций надо уходить, я в этом глубоко убежден.
По поводу Ходоровского — на данном этапе безусловно понятно, что он политзаключенный. Я не поддерживаю его идеологически, но его дело надо пересматривать, изучать. Если там реальная вина — я думаю, что он уже свое отсидел, безусловно. Если была реальная вина, он ее уже искупил. Но это должно коснуться и остальных. Потому что сегодня просто Ходорковский стал таким козлом отпущения, на котором другим показали — в политику не лезьте, иначе будете сидеть. Вот это абсолютно несправедливо. Но идеологически я не сторонник Ходорковского. Хотя его статьи про левый поворот интересны. Но надо уже смотреть на практике, насколько это будет реализовываться в делах.
