Слава Бродский - Страницы Миллбурнского клуба, 1
А как жив, то пьяный сидит в подвале,
Либо ладит из спинки нашей кровати что-то,
Говорят, калитку, не то ворота.
А зимой там колют дрова и сидят на репе,
И звезда моргает от дыма в морозном небе.
И не в ситцах в окне невеста, а праздник пыли
Да пустое место, где мы любили.
Я потом публично читал его много раз.
Помню, выступал Топаллер и говорил Саше Кушнеру, что вот Коржавин и Бродский ненавидели друг друга. Никогда этого не было. Ни про него, ни про меня нельзя сказать этого. Я его считаю талантливым поэтом, я просто не считаю, что он гений.
Меня в поклонниках Бродского удивляет одно: когда я говорю – прочтите одно его стихотворение, которое вам нравится, они теряются; читают пару строк и все…
С.Б. Это в точности совпадает с моим подходом…
И.М. Да, это точь в точь, как Слава меня недавно пытал. Назови мне, говорит, одно стихотворение Бродского, которое тебе нравится. Я, кстати, могу прочитать одно очень короткое стихотворение прямо сейчас:
Над арабской мирной хатой
Гордо реет жид пархатый.
Ну ладно, это шутка.
С.Б. Есть еще один вопрос о том, как все оценивают достоинства того или иного произведения. Что больше влияет на оценку – объективное (то есть «внутренние» достоинства произведения) или субъективное (различные внешние обстоятельства)? Настоящую известность Иосиф Бродский получил после суда за «тунеядство». Это, по всей видимости, хорошо понимала Анна Андреевна Ахматова, когда сказала: «Какую биографию делают нашему рыжему!» После присуждения Бродскому Нобелевской премии по литературе к его имени стало часто прилагаться слово «великий». Когда я недавно где-то в Бостоне неосторожно сказал что-то спокойно-нейтральное о Бродском, меня чуть не убили. А когда я что-то сказал про Вигдорову – тут мне сказали, ты что такое, мол, тут несешь? Ты не должен говорить о Вигдоровой, когда ты говоришь о Бродском. Потому что тем самым ты хочешь сказать, что к нему пришла слава не потому, что он был талантливым, а в результате всей этой истории.
В действительности все узнали о Бродском… ну не то, что все, а…
Н.М.К. …широкая публика…
С.Б. Да, широкая публика узнала о Бродском после, конечно, публикации Вигдоровой «стенограммы» судебного заседания. Она ходила по рукам. Все эти четвертые, пятые машинописные копии…
Н.М.К. Да, такая глобальная известность, конечно, пришла к Бродскому в связи с Вигдоровой.
С.Б. Я как-то никогда не знал, что говорил Бродский об этом. Я имею в виду вот что. Вигдорова проявила определенное мужество, распространив стенограмму судебного заседания и потратив при этом силы, энергию, нервы. Она за это преследовалась потом. Казалось бы, Бродский должен был как-то оценить это.
Н.М.К. Должен был быть ей благодарен.
А.Г. А он не был?
С.Б. А не знаю.
Н.М.К. Не был. Но я подробностей на эту тему не знаю. С Бродским на эту тему не разговаривал. Но по слухам, благодарности не было.
С.Б. Кстати, о Нобелевской премии по литературе. Может ли она считаться объективной? Не накладывают ли большой отпечаток на решение о ее присуждении политические и другие, не относящиеся к литературе, моменты? Как вообще можно судить о поэзии по переводам?
Н.М.К. Не знаю, может быть, и можно. Всю западную поэзию мы узнали по переводам. И Гете, и Гейне, и Байрона, и кого угодно. Конечно, не мы все. Пушкин не по переводам узнавал и многие другие тоже. Если дают премию Солженицыну или Пастернаку, то я считаю ее важной и хорошей. Мне однажды в Москве задали такой вопрос: «Вы сказали, что у Бродского Вам нравятся только два стихотворения. Не является ли это конкурентностью по отношению к Нобелевскому лауреату?» И я ответил им: «Почему вы считаете, что я понимаю в русской поэзии меньше, чем члены Нобелевского комитета?» Я это серьезно сказал. У меня было много времени об этом подумать, о русской поэзии.
И.М. Наум Моисеевич, а чем вы зарабатывали на жизнь в советские годы?
Н.М.К. Переводами.
И.М. С подстрочника?
Н.М.К. Да.
И.М. А как подстрочник может передать красоту чужого языка? Когда переводите с подстрочника, все от вас зависит. А дай другому поэту – он совсем другое напишет.
Н.М.К. Конечно.
И.М. Я как-то сравнивал по слогам перевод Зенкевича стихотворения Эдгара По «Ворон». Все очень здорово, адекватно. Просто блестящий перевод. Я просто себе не представляю, каким образом кто-то переводил бы это по подстрочнику. Что бы там говорилось, в этом подстрочнике? Что вот, человек сидит, работает, вдруг какой-то стук раздался – он подошел, а там ворона сидит. Не представляю, как можно перевести. Конечно, подстрочника недостаточно. Язык необходимо знать. Пастернак делал блестящие переводы, потому что в совершенстве знал три европейских языка.
С.Б. Ну, это большой вопрос. Чтобы знать в совершенстве язык, надо с малолетства жить в этой стране.
И.М. Это верно, это верно. Наум Моисеевич, а за переводы нормально платили? На это можно было жить?
Н.М.К. Да, на это многие жили. Иногда я переводил хороших поэтов – например, перевел Кайсына Кулиева.
Здоровый поймет ли больного судьбу,
О боли моей говорить ли с тобой?
Если коню крутят губу,
Он только один понимает всю боль.
Это Кайсын.
Еще одного хорошего поэта переводил, молдавского – Ливиу Дамиана.
С.Б. Я всегда считал, хоть я сам никогда никого не переводил, что если вы кого-то переводите, не совсем правильно говорить, что вы переводите. Фактически вы пишите по мотивам переводимого произведения, так? Если у вас, скажем, нет таланта – то кого бы вы ни переводили…
Н.М.К. Да, тогда ничего не получится.
С.Б. А если вы талантливый поэт, у вас получится хороший перевод с любого…
Н.М.К. Нет, может не получиться.
А.Г. Ну все-таки в любом стихотворении идея очень много значит. И когда переводишь, то тебе эту идею уже как бы бесплатно дают.
С.Б. Ну, я всегда считал, что для любого произведения тема – это только повод. Ну вот скажите мне, какая тут идея? Бернс в переводе Маршака.
Пробираясь до калитки
Полем вдоль межи,
Дженни вымокла до нитки
Вечером во ржи.
И дальше:
И какая нам забота,
Если у межи
Целовался с кем-то кто-то
Вечером во ржи!
Какая такая здесь особая идея? Идеи тут особой нет. Все дело в том, как это все написано, правильно?
А.Г. С визуальной точки зрения поцелуй во ржи – это вполне эстетическая идея. Поцелуи во ржи – для рядового читателя, так сказать, не вполне регулярное занятие, так что какая-то идея тут все-таки есть.
С.Б. Хорошо. Я хочу задать всем вопрос: можно ли перевести Пушкина?
Н.М.К. Вот Джулиан Лоуэнфельд перевел. Я не верил, что можно перевести. Но вот послушал – и поверил.
И.М. Да, но тут проблема. Надо все-таки хорошо владеть двумя языками, чтобы оценивать перевод.
Н.М.К. Ритмика и само звучание стиха – у него легкость пушкинская.
И.М. Да, может быть. Я не читал его переводы. Слава, ты читал?
С.Б. Да, хорошие переводы. Но мой вопрос был – можно или нельзя перевести Пушкина.
И.М. Ну что значит «нельзя»? Совсем адекватно, конечно, нельзя. Мы говорим о какой-то степени передачи чего-то.
Н.М.К. Лирику, наверно, никто удачно не переводил.
И.М. Часто я не могу проверить перевод никак – скажем, я не знаю немецкий совсем, но, читая Гете в переводе Пастернака, думаю, что это более или менее адекватный перевод.
С.Б. Нет, это все-таки Пастернак, но по мотивам Гете.
И.М. Да, но в тех случаях, когда я могу сравнить два языка, я могу сделать заключение о переводе. Как я, скажем, сделал с «Вороном» Эдгара По. Ведь почему Набоков взялся за свой перевод Евгения Онегина? Именно потому, что уже было несколько переводов Евгения Онегина и все они представлялись ему неверно передающими Пушкина.
С.Б. У Набокова была другая идея. Он не верил, что можно адекватно передать дух пушкинского стиха. Поэтому он перевел просто дословно и дал обширные комментарии, считая, что тот, кто хочет понять, как это звучит у Пушкина, должен учить русский язык и читать оригинал.
А.Г. Скажем, другой пример – «Винни Пух». Я выросла на нем, но когда прочитала впервые в оригинале, я просто поразилась, насколько точно Заходер перевел и стишки эти смешные, и шутки почти непереводимые. Дух оригинала полностью сохранен.
С.Б. Без того, чтобы увидеть, скажем, американца, который читал бы перевод Пушкина и у которого при этом комок в горле застревал, наверное, нельзя поверить в совершенный перевод.
