Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
СКОУКРОФТ: В этом-то и дилемма. Збиг уже говорил, что в расширении Европы есть много желательных аспектов. Классический пример тому — Турция, лежащая на стыке Европы и Азии. Но чем шире охват, тем более вероятно, что организация будет менее сплоченной. Ноя, несмотря на это, считаю вхождение Турции в ЕС крайне важным.
И еще я скажу пару слов о военном аспекте вопроса. Збиг говорил о европейских вооруженных силах. Но один из реальных конфликтов США с развивающимся ЕС возник как раз по поводу военной роли его и НАТО. Этот конфликт сейчас несколько рассасывается — отчасти потому, что европейские государства не готовы вкладываться в организацию обороны. Но в течение долгого времени французы активно пытались убедить ЕС создать военную организацию, отдельную от НАТО и в некотором отношении конкурирующую с ней. Операции, совместные с НАТО, велись бы на полностью добровольной основе.
Прямо сейчас эти конкретные течения не так заметны. Наступило затишье, потому что Европа несколько истощена как столь крупным расширением, так и стараниями абсорбировать принятые страны. Важность военного аспекта относительно снизилась. Но таковы вопросы, которые перед нами стоят. Прецедентов у них нет, потому что никогда раньше не происходило создание великой державы преднамеренными действиями.
БЖЕЗИНСКИЙ: Парадокс в том, что Европейское экономическое сообщество, расширившись, переименовало себя в Европейский союз. А на самом деле вышло так, что в результате дальнейшего расширения Европейский союз стал Европейским экономическим сообществом.
Европейское экономическое сообщество, куда входило не больше десяти стран, было куда более сплоченным. На самом деле если бы реальный Европейский союз был создан в конце 50-х годов, то сейчас вполне могло бы существовать единое европейское государство, включающее Францию, Германию и некоторые другие страны. Теперь же у нас намного большая Европа. называющая себя союзом. Экономически и социально она процветает. А политически она еще не совсем определилась, и с американской точки зрения было бы хорошо, если бы она это сделала. Я думаю, это случится, потому что Европа медленно, но движется в нужную сторону.
Наиболее остро встают оборонные вопросы. Европейцы не хотят слишком много тратить на оборону. Они готовы поддерживать НАТО и состоять в нем, что дает им чувство защищенности. Но становится все яснее, что Атлантический союз, оказавшись лицом к лицу с глобальными проблемами, о которых мы говорили в наших беседах, не сможет действовать, если все решения и главные затраты берет на себя только один участник. Европа должна это признать. Я думаю, мы теперь поняли, что наша сила, будучи решающей, не является самодостаточной. Сближение между Америкой и более определенной и самостоятельной в военном отношении Европой представляет взаимный интерес, и это все лучше понимают обе стороны.
Конечно, возникает вопрос: где эта Европа заканчивается? Я склоняюсь к мысли, что в нее должна войти Украина. И так как почти все члены ЕС являются членами НАТО, то и Украина, если станет членом ЕС, будет стремиться в НАТО.
Здесь в какой-то момент возникнут сложные вопросы о природе европейских отношений с Россией, которую мы достаточно подробно обсуждали в предыдущей главе. И все же я считаю, что такое развитие событий дальновидные лидеры с обеих сторон Атлантики не могут не признать желательным. И я думаю, что оно почти неизбежно, если только Запад не совершит самоубийство.
ИГНАТИУС: Но разве это в интересах Америки — чтобы у Европы были свои собственные, независимые силы самообороны? Мы все время призываем европейцев двигаться в этом направлении, но если у них появится своя обороноспособность вне рамок НАТО, разве не будет у нас проблем?
БЖЕЗИНСКИЙ: Надо спросить: «Независимые силы — для каких задач?» Я не думаю, чтобы у Европы появилась возможность независимо вести большую войну. И не думаю, что Европе нужна возможность независимо развернуть сотни тысяч войск за границей. Но европейцы наверняка способны на большее, чем экспедиционные силы размером с батальон, которые они выборочно направляют и отельные точки Африки, зачастую даже прося нас помочь в доставке. Европа способна без напряжения сделать намного больше, при этом не становясь настолько независимой, что ее сотрудничество с Америкой в обеспечении безопасности ослабнет или исчезнет.
СКОУКРОФТ: У меня такое чувство, что европейцы стратегически измотаны. В двадцатом веке они вели две изнурительных, долгих войны, которые тяжело сказались на народонаселении, политике, мироощущении европейских пародов. И европейцы не хотят видеть необходимость мощных вооруженных сил, тем более что они есть у нас, американцев. Да, полезно было бы, если бы они в военном отношении делали больше, но мне кажется, что еще какое-то время, пока у них не восстановится élan[2], нам придется смириться с разделением труда, при котором мы занимаемся военными вопросами, а европейцы — тем, что у них хорошо получается; в частности, перестройкой и реорганизацией тех стран, которые войдут в Европейский союз. Мы должны работать с ними плечом к плечу, но надо понимать, что запугивать их и объяснять им необходимость иметь больше военной силы — не будет полезным.
БЖЕЗИНСКИЙ: Верно, но здесь у меня есть некоторая оговорка. Она не по существу вашего высказывания, Брент, а скорее о политических последствиях такого разделения груда. Вот, например, Афганистан. Европейцы будут в Афганистане творить добро: строить дороги, школы и так далее, — что у них вполне может получиться лучше, чем у нас. А мы будем воевать и нести потери.
Вряд ли американскую общественность долго будет устраивать такой «союз». Она наверняка возмутится. Я считаю, что мы вправе ожидать от европейцев — несмотря на их, как вы правильно это назвали, стратегическую измотанность — принятия на себя большей ответственности за положение в мире. Они в этом отстают от нас. Но, кстати, я вижу, что эту ответственность готовы принять британцы, все более готовы французы, а также некоторые союзные страны поменьше, — например, поляки и голландцы. Настоящие проблемы будут с Германией и, вероятно, с Италией. Но я думаю, что их удастся решить.
СКОУКРОФТ: Я не говорю о разделении труда. Я говорю, что все партнеры должны принимать участие во всех аспектах, хотя, возможно, и не во всех одинаковое.
БЖЕЗИНСКИЙ: Хорошо, я согласен с этим.
СКОУКРОФТ: Но я говорю, что они могут и хотят сделать намного больше в некоторых аспектах. И мы должны признать это и не требовать равных усилий во всем, потому что конечным результатом окажется прекращение сотрудничества.
БЖЕЗИНСКИЙ: Справедливое замечание.
ИГНАТИУС: Брент, что означало бы в практическом плане в Афганистане?
СКОУКРОФТ: Ну, например, возможное появление человека вроде Пэдди Эшдауна, взявшего на себя роль, которую сыграл Эшдаун в политическом и экономическом примирении Боснии. Такой человек смог бы привлечь больше экономических ресурсов, чем Соединенные Штаты, и это была бы компенсация нашего военного присутствия, а кроме того, он мог бы реально скоординировать наши коллективные усилия в Афганистане.
БЖЕЗИНСКИЙ: Позвольте мне тогда спросить яснее. Даже если Америка приняла бы на себя основную тяжесть военных действий и руководства, стали бы вы ожидать, что европейцы активизируют свое участие? Или вы бы их вообще освободили от участия?
СКОУКРОФТ: Нет, я не стал бы их освобождать. Я согласен с Бобом Гейтсом, что мы не можем себе позволить двухъярусного НАТО. Но мы не должны постоянно тыкать им в глаза, что они не берут на себя причитающуюся долю военного бремени, потому что ситуация куда сложнее, чем в такой формулировке. Мы должны входить в их положение и быть реалистами, чтобы результаты действий альянса как целого были оптимальными.
БЖЕЗИНСКИЙ: Так что военное бремя не должно делиться поровну?
СКОУКРОФТ: Не должно.
БЖЕЗИНСКИЙ: Но какая-то существенная его доля должна ложиться на плечи европейцев?
СКОУКРОФТ: Абсолютно верно.
* * *ИГНАТИУС: Среди факторов, внушающих европейцам беспокойство, в первых строках списка стоит так называемый евросклероз. Имеется в виду, что на этом старом континенте, пусть он и преобразует себя и расширяет Европейский союз, есть демографические проблемы. Во многих главных европейских странах население не воспроизводится. В Скандинавских странах, в Германии, в Италии такие низкие коэффициенты рождаемости, что импорт рабочей силы будет расти и расти — иначе экономика перестанет работать. Некоторым европейцам это внушает глубокий пессимизм. Збиг, вы как человек, родившийся на этом континенте и приехавший в Америку молодым, разделяете этот фундаментальный демографический пессимизм?
