Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
БЖЕЗИНСКИЙ: Я не могу навскидку предложить средство решения демографической проблемы. И должен признаться, что знаю об этом не слишком много. Но мне кажется, есть данные за то, что демографические прогнозы не следует считать необратимыми. Если прогнозируется уменьшение населения, не следует предполагать, что эта тенденция необратима — как и обратная: если население растет, это не значит, что оно и дальше будет расти. С годами прогнозы численности мирового населения приходится корректировать радикально. Насколько я знаю, в некоторых европейских странах уже заметен рост среднего числа детей в браке.
Хотя проблема, конечно, есть. Я представляю себе, что европейцы будут ее решать их, как это делают другие, то есть путем социальной политики, поощряющей большие семьи, и принятием большего числа иммигрантов. Страны, непривычные к ассимиляции чужестранцев, вероятно, введут ограничения на принятие больших партий иммигрантов — из-за религиозных и культурных различий. Я думаю, что как раз поэтому на Западе предпочитают рабочих из таких стран, как Литва, Румыния, Словакия и Польша. Румынские крестьяне сейчас заполняют — практически буквально — пустые деревни в Испании, где коренные жители вымерли или переселились к города. В Ирландии образовалась огромная польская община, и не только мессы в католических церквях, но и радиорепортажи с футбольных матчей и тому подобное — дублируются на польском языке.
ИГНАТИУС: Но европейским профсоюзам это не нравится.
БЖЕЗИНСКИЙ: Это другой вопрос. Европейским профсоюзам, конечно, это не нравится, но странам выгодно. Я согласен с утверждением, что Европа, глубоко травмированная двумя мировыми войнами, теперь очень хорошо знает, что война должна быть последним инструментом политики и что это привело к нежеланию учитывать проблемы безопасности в регионах, далеких от Европы. Но сегодня большинство проблем, которые мы с Брентом тут обсуждали, — проблемы не только Америки, но и Европы. Если Америка с ними не справится, Европе тоже придется несладко, и образ жизни тогда придется менять. Такое поражение может означать конец Запада. Среди тех, кто думает о будущем, есть понимание, что ни традиционными геополитическими проблемами, ни новыми глобальными проблемами невозможно эффективно заниматься, если Америка и Европа не будут реально сотрудничать.
СКОУКРОФТ: Это существенный момент: очень важно, чтобы страны, имеющие общие понятия о личности и об отношениях между личностью, обществом и государством, — то есть страны Атлантического сообщества, — сотрудничали между собой. Для большей части нашего нового глобального мира такие заявления — не трюизм. Работая вместе, мы способствуем распространению фундаментальной истины (как мы ее понимаем) о том, как должно быть организовано общество. Ест и мы действуем каждый сам по себе, шансов на успех у нас намного меньше.
ИГНАТИУС: Говоря «общие представления», вы, кик я понимаю, имеете в виду идеи индивидуальных свобод — в отличие от более коллективистского представления о жизни и устройстве общества, которое скорее свойственно Азии. Я прав?
СКОУКРОФТ: Да, хотя я не знаю, стал бы я это так формулировать, потому что тут не только индивидуальное против коллективного. Тут еще и защита меньшинств — много всего.
ИГНАТИУС: Верховенство закона?
СКОУКРОФТ: Верховенство закона. Историческое развитие многих стран мира не пошло по этому пути. Опять же не обязательно кто-то прав или кто-то не прав. Но мы глубоко убеждены, что мир состоит из индивидуальностей, и целью правительства должно быть максимальное благо для максимального их числа. Мне кажется, что Европа и Америка, объединившись и используя каждая свои сильные стороны, лучше способствовали бы развитию и распространению этих идей, чем ссорясь между собой, как в последние годы.
БЖЕЗИНСКИЙ: В сухом остатке: если Америка и Европа не будут консультироваться и систематически действовать совместно, Запада как такового скоро не станет, потому что ни Америке, ни Европе в одиночку не выстоять в этом бурном и переменчивом новом мире. Поэтому жизненно важно, чтобы Америка и Европа как-то выработали действенный процесс совместною принятия решений.
Для этого нужны два условия. Во-первых, чтобы сама Европа выработала процесс принятия решений — последовательный, реалистичный и действенный. Это будет нелегко, но недавние конституционные изменения вызвали серьезные подвижки Европы в этом направлении. Недолго осталось ждать, когда появится президент Европы. Фактически уже идет серьезная политическая дискуссия, кто должен быть этим президентом.
Будет существовать и европейский министр иностранных дел. И если начнут воплощаться в жизнь какие-то планы увеличения европейского военного потенциала, то возникнет что-то вроде европейской армии — которая все же не будет способной на существенные независимые действия без американского участия.
Во-вторых, нужен трансатлантический процесс принятия решений, который приобретет легитимность и признание и докажет свою работоспособность. Например, я думаю, что «Большая восьмерка» или, как было раньше, «Семерка» дискредитировала себя по множеству причин, в том числе из-за слишком широкой трактовки слова «демократия» при решении вопроса о членстве. А нам нужно стремиться создать некоторую подобную трансатлантическую организацию, куда будет входить Америка, вероятно, Канада и ЕС. Я не думаю, что она может возникнуть мгновенно. Но если мы проявим инициативу, она найдет у европейцев растушую поддержку. Она могла бы даже подтолкнуть европейцев к созданию более продуманного процесса принятия решений. Мне кажется, что наш следующий президент сочтет этот вопрос плодородной почвой для инновации исторического значения.
Кстати, Атлантическая хартия это предусматривает. Атлантическая хартия слегка отступила на задний план в мире, разделенном на сферы влияния в 1945 году Так что идея эта не нова. Но она может оказаться своевременной.
СКОУКРОФТ: Идея интересная. Европа в былые годы упорно сопротивлялась такому ходу мыслей, особенно французы, которые какое-то время вообще хотели выгнать США из Европы, считая, что только так можно будет объединить Европу. Пока мы присутствуем, мы давим всех авторитетом, и Европа не может развиваться тем путем, которым, по тогдашнему мнению французов, должна.
Это одна из причин, почему я говорю, что объединение Европы — это большая работа. Существует множество течений, конкурирующих и противоречивых, и я думаю, что действовать надо осторожно. Но мы должны хотя бы улучшить аппарат принятия коллективных решений. Альянс НАТО раньше играл намного более центральную роль, чем теперь. Во время «холодной войны» Совет НАТО был серьезным органом принятия решений.
БЖЕЗИНСКИЙ: Поскольку решения диктовали мы.
ИГНАТИУС: И у нас был общий враг.
СКОУКРОФТ: И общие цели. Сейчас ничего этого нет. У меня еще остались шрамы от дискуссий с европейцами, которые предлагали особые мнения. И стоило нам этим мнениям возразить, они тут же заявляли, что наши возражения объясняются лишь нежеланием, чтобы они объединились.
Нельзя также забывать, что происходит в самой Европе. Я говорил с группой польских деятелей года два назад и услышал, что не затем они восстанавливали свою независимость как суверенного государства, чтобы передать ее Брюсселю. Европа заканчивает одну фазу и, возможно, начинает другую. Заканчивающаяся фаза определялась намерением французов доминировать в Европе, используя франко-немецкое дружественное соглашение. Вместо этого сейчас французы под руководством Саркози ведут переговоры с британцами и волнуются по поводу усиления Германии как крупной силы в Европе. А имеющиеся в Германии тенденции нельзя сказать, чтобы способствовали развитию энергично действующей Европы.
В ближайшее время такие рывки и остановки будут неизбежны. Оптимальный для Соединенных Штатов курс — приветствовать продвижение к консолидации, но проявлять большое терпение и готовность максимально использовать трансатлантическое сообщество, каково бы ни было его текущее состояние и настроение.
* * *ИГНАТИУС: И каковы будут отношения этих двух держав к другим странам мира? Действительно ли европейская модель демократии переносится на другую почву лучше американской? Мы, когда распространяем демократию, часто впадаем в мессианство: у нас слишком конкретные идеи, как именно должен идти процесс. Действительно ли европейцы лучше способствуют процессу демократизации? Может быть, у них лучше получается, потому что они не так назойливо ее проповедуют? И их модель перехода к демократическому правлению — лучше?
