Дэвид Игнатиус - Америка и мир: Беседы о будущем американской внешней политики
ИГНАТИУС: Брент, как бы вы определили цели Америки в отношениях с Россией?
СКОУКРОФТ: Америка должна способствовать тому, чтобы Россия чувствовала себя удобно в одном доме со своими европейскими соседями. Со времен Петра Великого русские спорят о природе собственной души: европейцы они, азиат или азиаты с европейской облицовкой? Я согласен со Збигом. Мы должны помочь им найти свою нишу и почувствовать себя в ней комфортно. Без ирредентистских[7] настроений, враждебности и обид. Это может потребовать несколько отклониться от нашего пути, чтобы они почувствовали себя равноправными. Скорее всего это будет довольно долгий процесс.
В то же время я возражал бы против слишком больших уступок. Збиг, например, говорил о трубопроводах. Я думаю, что мы должны жестко настаивать на строительстве нефтепровода из Казахстана к Азербайджану по дну Каспийскою моря. Это не повредит России, но лишит ее монополии, позволяющей диктовать Европе.
ИГНАТИУС: Если это наши цели, то есть ли смысл так настойчиво проталкивать план развертывания противоракетных установок в Чешской Республике и в Польше? Ведь эти предложения администрации Буша вызвали серьезное недовольство Путина и всего российского руководства. Приблизит ли этот процесс американские цели, как вы их определяете, или будет мешать их достижению?
СКОУКРОФТ: Этот проект вызывает у меня недоумение. Президент заявил, что мы не можем позволить Ирану иметь ядерное оружие. И все же мы якобы строим защиту против этого оружия — то есть предполагаем, что оно будет создано в любом случае. Поэтому цель такого развертывания мне непонятна. И непонятно, кого оно должно защитить — Европу или США. И если только не появилось неизвестных мне технологий, то вряд ли можно защитить и то, и другое сразу.
Но меня воодушевляет последнее наше движение в этом направлении: до некоторой степени включить в программу ПРО русских. В общем, я недостаточно знаю обо всей этой программе, но для меня ее целесообразность под большим вопросом.
ИГНАТИУС: Збиг, а ваше мнение?
БЖЕЗИНСКИЙ: Ну, у меня тут несколько стесненное положение, поскольку вашингтонский политический истеблишмент хочет, чтобы я пропагандировал среди поляков и чехов противоракетною оборону, а с другой стороны, поляки и чехи просят у меня совета, что им по этому поводу делать. И вот что я говорю полякам и чехам: в ваших интересах быть близкими союзниками США. Если США настроены решительно, вам стоит пойти им навстречу. Но вопрос о том, как это делать, не забывая о своих интересах, очень зависит от политического контекста. Если НАТО — за эту систему и Россия на нее согласна, то никакой реальной проблемы нет. Вы можете договориться с Америкой и получить некоторую компенсацию, возможно — модернизацию вооруженных сил.
Трудность возникнет, если натовское «болото» — западноевропейские страны воспротивятся установке этой системы, а русские к тому же начнут и угрожать. Если Америка все-таки всерьез захочет развернуть ПРО, на это следует согласиться. Но тогда взамен вы должны получить конкретные обязательства США, что, если российские угрозы окажутся реальными, если будут политические или экономические санкции со стороны русских, вы получите компенсацию. Это будет достаточно сложно, поскольку понятно, что Соединенные Штаты не стремятся давать такие двусторонние гарантии.
Вот такова моя формальная позиция ведения переговоров. Но в роли американского политического стратега я, как и Брент, слегка недоумеваю. Мы утверждаем, что предложенная теперь система, ее последняя версия, предназначена для защиты европейцев. Но европейцы не просят этой защиты. Во-вторых, системы, которую мы хотим развернуть, не существует, и угрозы, против которой она должна быть развернута, также не существует. Так что я не вижу, зачем спешить. Я предполагаю, что если демократы победят на выборах, то наверняка замедлят процесс, уменьшат финансирование. Короче говоря, решение этого вопроса зависит от реального контекста, оттого, насколько Соединенные Штаты готовы принять на себя ответственность за последствия развертывания, и наконец — от нашего избирательного процесса.
ИГНАТИУС: А видите ли вы такую опасность: если США будут решительны в развертывании ПРО в Чехии и Польше вопреки резким возражениям России и при наличии если не прямой оппозиции, то хотя бы колебаний европейцев, не вызовем ли мы именно ту российскую реакцию, которой хотим избежать? А именно — своего рода внутреннее напряжение, ощущение, что США, чтобы они ни заявляли, все еще хотят поместить вблизи российских границ ракетную систему, угрожающую России? Брент, если мы будем продолжать эту линию — каковы шансы, что с точки зрения названных вами целей результат будет худшим из возможных?
СКОУКРОФТ: В принципе это возможно, но я не уверен, что так и будет. Угроза здесь более психологическая, чем реальная. На самом деле у русских нет оснований бояться этой системы.
ИГНАТИУС: Это действительно так? Разве ее нельзя легко превратить в систему противоракетной обороны, мешающую им использовать свое ядерное оружие?
СКОУКРОФТ: Против российского ракетного удара она была бы неэффективной. Она разработана для перехвата нескольких рудиментарных ракет. На работу против российского арсенала она не рассчитана. Потребовалась бы революция, чтобы превратить ее в фактическую угрозу России, и изменение было бы весьма заметным. Но очевидно, Путин решил, что ему лично наносится глубокое оскорбление, и заявил — возможно, искренне, — что это похоже на отказ от соглашения о противоракетной обороне и на расширение границ НАТО, направленное против России. Не знаю, насколько глубоко это его убеждение, но не думаю, что эта проблема так же важна, как Украина и НАТО.
ИГНАТИУС: Збиг, насколько жестко мы должны реагировать на российские возражения?
БЖЕЗИНСКИЙ: Прежде всего я не верю, что систему надо развертывать безотлагательно. Кроме того, нельзя полностью игнорировать российскую реакцию, хотя не надо понимать это так, будто мы должны их ублажать. Нам нужно совершенно ясно заявить, что если их стиль ведения переговоров предполагает угрозы, то ничего из переговоров не выйдет.
Хотя сам план вызывает у меня скепсис, я уверен, что администрация пыталась серьезно говорить с русскими и заверить их, что эта система разработана не против них. Уверен, что она делает это добросовестно. И я не думаю, что для России правильный ответ — заявить: «А мы развернем ракеты, нацеленные на эти страны и на эти системы». Это не способствует серьезным обсуждениям. Такие меры могут дать только один результат — непримиримость позиций. Угрозами вопросы не решаются.
Это, кстати, один из элементов, которые меня беспокоят в связи с дискуссией по Украине. Одно дело, когда русские возражают против вступления Украины в НАТО на том основании, что они — соседи. И совсем другое дело — публично заявить, как сделал Путин на пресс-конференции с Ющенко: «Если пойдете в НАТО — мы перенацелим на вас ядерное оружие». Слишком грубо для отношений так называемых братских народов. Я думаю, что, если Россия хочет партнерских отношений, такой стиль ведения переговоров — контрпродуктивен.
* * *ИГНАТИУС: Позвольте мне завершить темой, от которой трудно воздержаться, говоря о России. Это — русская душа.
БЖЕЗИНСКИЙ: Та, которую так хорошо распознают некоторые президенты?
ИГНАТИУС: Да, все мы росли, читая великие русские романы, и каждый из нас бывал в старой Москве в советские времена. Одним из парадоксов советской Москвы было то, что это был самый интеллектуальный город на планете. Туда поехать — это было как съездить в Гринвич-Виллидж[8]. В квартирах интеллигентных диссидентов, культурных, невероятно начитанных, зачастую пишущих тайные работы, ночи напролет проходили за беседами о великих идеях и мечтаниях. Сегодня в Москве неона больше, чем в Лас-Вегасе, — и ощущение полной бездуховности. Красавицы в бешено дорогих нарядах, мужчины, сорящие деньгами в ресторанах и барах, — вот это там сейчас есть, но если станете искать в этой новой России достойную литературу, только зря потеряете время.
Так что я хочу спросить: в этом широком культурном смысле — куда идет Россия? Не просто как национальное государство — как культура. Скажите вы, Збиг. Вы в некотором смысле выросли под сенью той российской культуры.
БЖЕЗИНСКИЙ: Несомненно, что человеческим отношениям в России присуща глубина, интенсивность, теплота. И чувство общности, в которое легко встроиться, общаясь с русскими, которые не служат в КГБ и не были организаторами ГУЛАГа, а сами оказались жертвами в системе подавления, у которых чувство негодования и ощущение несвободы питают душу и в еще большей степени делают их людьми.
