Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Материалы по делу.
Из книги Александра Капто «На перекрестках жизни. Политические мемуары»: «Новая волна украинского свободомыслия выпала на 1960 и 1970 годы. Это было названо диссидентством, что давало основание применять репрессивные формы подавления. Но на Украине ситуация выглядела по-иному. В основе выступлений украинских „диссидентов“ звучало законное и обоснованное требование бороться за сохранение национальной культурной самобытности народа и особенно пересмотреть языковую политику». На перекрестках жизни. Политические мемуары. М. 2003
Александр Капто — российский и украинский ученый, политический и государственный деятель, доктор филологических наук.
Млечин: Вот ещё хотел предложить оценку современного историка. Это доказательство № 32.
Материалы по делу.
Из статьи Юрия Шаповала «Политический террор в Украине»: «Как свидетельствуют документы, органы госбезопасности рассматривали украинцев как потенциально опасную массу; тщательно собирали компрометирующие материалы против тех, кто проявлял симпатии или сочувствие к идее украинской самостоятельности. Чекисты не идентифицировали себя с местным населением. Они ощущали себя „третьей силой“, которая наблюдает за националистически настроенными туземцами». Украина Incognita. Сборник статей. Киев. 2004.
Юрий Шаповал — доктор исторических наук.
Млечин: Я думаю, после выявления Федорчука, который про первого зама сказал — мы, говорит, здесь, никакой Украины для нас нет, мы работаем на Союз. Какая же тут у вас может быть работа, если первый зам приходит в вышеванце, то есть в украинской народной рубашке.
Ну и последнее, просто очень любопытное мнение. Это Леонид Бородин, известный религиозный писатель, русский. Главный редактор журнала «Москва», сидевший в 70-е годы. Если можно, номер 33. Он скорее русский националист, если обозначать его политические взгляды.
Материалы по делу.
Из статьи Леонида Бородина в газете «Совершенно секретно»: «Я сидел с лидерами украинского национального движения. И в отличие от наших официальных патриотов они шли в лагеря, сидели в бункерах, умирали в катакомбах. Они гибли десятками, сотнями. Я видел, каков у них накал страстей. Я знал, что в критической ситуации они окажутся сильнее, чем количественно преобладающая Восточная Украина. Победила плотность идеи». Совершенно секретно, № 8/99.
Леонид Бородин — прозаик, публицист, главный редактор журнала «Москва».
Кургинян: Вот Вам доказательство! Спасибо.
Корнилов: Это доказательство — за кого большинство!
Млечин: Давайте, вот такой вопрос. Может быть, Вы мне ответите на него. Нет ли ощущения, что именно на Украине, тем не менее, в советские годы — и это, конечно, особенно сильно проявилось тогда после войны, существовало достаточно мощное национальное движение? Это означает, что это ощущение — что какая-то часть украинцев, я стараюсь быть максимально точным, хотела своего государства, и хотела независимости — не исчезало никогда. И всегда они жили с этим ощущением. Согласитесь?
Корнилов: Нет.
Млечин: Ради Бога! Кому что нравится, да?
Корнилов: Я хочу сказать — никто же с этим не спорит. И не спорил и в предыдущей программе, и сейчас. Да, какая-то часть населения хотела и воссоздания великой и неделимой Российской империи. Ну, какая-то часть. Было и русское национальное движение, которое господин Скрипник, товарищ Скрипник, извините, лидер опять-таки украинских коммунистов, расстреливал, ну как минимум засылал в лагеря в 30-е годы. И с трибуны хвастался об этом, на пленумах — как мы подавили борцов против советской украинизации. Были, конечно, всякие течения и идеи. Но вот Вы привели хорошую цитату, для обвинения, действительно. Спасибо Вам большое. Действительно, в последней цитате сказано, за кем, в итоге, большинство-то народа, проживающего на территории Украины! Вот те люди, которые, как Вы говорите, лидеры национального движения, всякие были, конечно. Кстати, заметьте, Вы Гончара процитировали, и не обратили внимания, он такое писал, а Ленинские и Сталинские премии получал.
Млечин: Он писал это в дневнике. Вы же понимаете…
Корнилов: Но…
Млечин: Не будем вводить людей в заблуждение. Он писал это в дневнике, опубликованном, естественно, только уже после перестройки.
Затулин: Очень честный человек! Очень честный человек!
Корнилов: Но, я о чем бы хотел сказать. Ведь, на самом деле, были люди, и есть люди, которые искренне хотят независимой Украины, и отделения от России. И есть искренние люди, которые хотят воссоздания. Вопрос — в методах борьбы за эту самую независимость Украины. И вот тех людей, о которых здесь сейчас — это, в первую очередь, бандеровцы — те люди, которые резали самих украинцев, выходцев с той самой, большинства населения Украины, Восточной Украины, которые приезжали в качестве медсестер, молодых учительниц украинского языка, заметьте…
Затулин: В прошлом году я участвовал в открытии памятника в Луганской области жителям Луганской области, пострадавшим от рук бандеровцев. В городе Луганске, на Украине теперь, в центре города стоит такой памятник.
Корнилов: Было и такое национальное движение. Вот с которым сидел, в частности автор сказанного /Бородин/.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Но оно не было маленьким. Как минимум вся западная часть Украины и малая часть…
Корнилов: Ну так это хорошо или плохо!?!
Затулин: А как Вы определяете …?
Млечин: Это ни хорошо. Ни плохо. Наша задача здесь — не определять. Наша задача — установить, что это существовало. И мы должны с этим…
Корнилов: А кто с этим спорит?!?
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Создание СССР: второе воссоединение или подчинение?». Спасибо.
Леонид Михайлович, пожалуйста, Ваш тезис, Ваш свидетель. Вам слово.
Млечин: Если можно, Николай Васильевич, очень непростой вопрос — судьба Украины при Советской власти? Потому что это такая же часть Советского Союза, она прошла через все те же испытания, жила такой же жизнью. Было ли что-то особенное для неё?
Николай Злобин — директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне, США
Злобин: Я с Вами абсолютно согласен. История — настолько сложная вещь. История XX века, история Советского Союза, который, правильно говорили в предыдущей передаче, родился в результате Первой мировой войны, когда начались меняться границы государств, началась складываться новая политическая география. Советский Союз сложился так, как он сложился. И это факт, который вызывал определенную политическую и национальную реакцию во всех республиках Советского Союза. Но разница с Украиной, на мой взгляд, была, и вот об этом немножко тут уже говорили, в том числе связано с тем, что Украина всё-таки была западной республикой Советского Союза. Это значит, во-первых, Вторая мировая война прошла через Украину дважды — туда и обратно. Это наложило огромный отпечаток. Не забудьте, что до этого Первая мировая война прошла дважды через Украину — туда и обратно. Это очень серьёзный отпечаток на менталитет народа. Украина это всегда понимала себя — я наполовину украинец — как территория, расположенная между Европой и Россией, между молотом и наковальней. Все проблемы между Европой и Россией, они отзывались на Украине, в том числе, кстати, на Белоруссии тоже. Это несчастный народ, потому что вот они попали в такую географическую ситуацию. Они всегда понимали свою уязвимость. Отсюда, может быть, некие элементы самозащиты, национализма и неприятия той системы, которая была и там, и там — на Западе и на Востоке. Я думаю, что Кремль это отлично понимал, большевики это отлично понимали, что если будет новая война, она опять будет идти по территории Украины. И не надо делать украинцев заведомо врагами, их надо попытаться вовлечь в социалистическое строительство. Надо строить электростанции, надо строить трубопроводы, надо дать им хорошую жизнь, потому что это будет первый фронт. Фронт будет проходить через Украину. Нам не нужна пятая колонна. В этом смысле они не были одинаковыми со всеми другими республиками. К ним, действительно, было особое внимание. Но это внимание было связано и с тем, что это украинцы, что это такие же люди. Это было связано с тем, что они расположены так, что там будут идти бои. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне защиты.
Кургинян: Николай, скажите, пожалуйста, вот как Вам кажется, с точки зрения политики современной, с точки зрения настоящей актуальности происходящего, что является наиболее больной точкой в этом вопросе? Пожалуйста, на любом уровне сложности, но естественно в формате передачи.
