Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян: Николай, скажите, пожалуйста, вот как Вам кажется, с точки зрения политики современной, с точки зрения настоящей актуальности происходящего, что является наиболее больной точкой в этом вопросе? Пожалуйста, на любом уровне сложности, но естественно в формате передачи.

Злобин: На мой взгляд, наиболее сложной точкой, как Вы называете, в этом вопросе, является то, что…

Кургинян: Больной, да.

Злобин: Да, больной, серьёзно больной — без истерик с Вашей стороны.

Кургинян: Да. А с Вашей?!?

Злобин: Это… Я, по-моему, спокойно говорю?

Кургинян: Ну, а я?!? Пожалуйста.

Злобин: Это то, что мы опять вступили в этап формирования новой политической географии. Окончание холодной войны, распад СССР, привело к тому, что границы поехали. Стали создаваться новые государства. Это нормальный процесс. Вся история, все историки здесь понимают, уходит государство — создаются новые. Но признавать это трудно. Процесс этот мучительный, болезненный. Некоторые нации, которые раньше не имели государства, вдруг выросли до того, что теперь им хочется государства…

Кургинян: Можно, Николай, тогда вопрос? Кто создаёт государства?

Злобин: Ну, есть на каком-то … Это разные совершенно теории есть по этому поводу.

Кургинян: Не народы?

Злобин: Ну, народы…

Кургинян: Народы или нет?

Злобин: Народы, наверное, играют какую-то роль. Здесь нельзя…

Кургинян: Народ не высший суверен? Не американский народ создал Соединенные Штаты?

Злобин: …Ну, по большому счету, наверное, нет. Он наполнил свою страну собой, как любую другую страну наполняет народ. Нет страны без народа. Ну, есть теория о том, что государства формируются тогда, когда политическая культура народа приводит к тому, что там появляется политический класс.

Кургинян: Но, если не народы, то элиты?

Злобин: Нужны национальные интересы у этого народа. Не факт, что каждый народ обладает глобальными национальными интересами. Не факт, что у каждого народа есть государствообразующие факторы — экономика, территория достаточная, возможность обеспечить свою безопасность. Здесь очень разные точки зрения на этот этап, но…

Кургинян: Николай, я просто впервые это слышу. Но, кто же образует это государство?!?

Злобин: Но факт, что этот процесс происходит постоянно. Нет единого момента, чтобы сказать — вот да, теперь у нас есть государство, раньше было неправильно, а завтра будет тоже. Нет, не будет. Оно тоже уйдет или образуется что-то новое. Уже кто-то говорил — до вас кто-то жил. И после вас будет кто-то жить.

Кургинян: Отлично. Теперь скажите, современная тенденция заключается только в создании всё более мелких государств? Или еще и в том, что создаются крупные конгломераты? Европейский союз — это мировая тенденция?

Злобин: Я, совершенно верно, при всем уважении к Вам, скажу, что, на мой взгляд, современная тенденция заключается в том, что национальные государства вообще исчезают. Создаются некие международные глобальные конгломераты, типа Европейский союза, типа того, что происходит в Латинской Америке, где национальные границы, суверенитет и так далее, теряют свой смысл.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, если это так, и это современная тенденция — ветер дует в паруса, то народы, существовавшие на территории Советского Союза, имеют право на демократическое свободное воссоздание подобных конгломератов, также как и народы Европы?

Злобин: Совершенно верно. Если они захотят — они объединятся. Если захотят!?! Если захотят, они найдут ту форму взаимоотношений…

Кургинян: Теперь, как Вы считаете, как наполовину украинец, украинский и русский народ ближе друг к другу, по языку и всему остальному, чем украинский и немецкий, и французский?

Злобин: А… Ну, наверно ближе, безусловно.

Кургинян: Ближе. Значит, они имеют как бы больше демократических шансов на то, чтобы объединиться?

Затулин: Оснований.

Злобин: Не факт!

Кульчицкий: А причем тут демократия?

Злобин: Я думаю, что русский народ, у которого никогда не было своего национального государства, и украинский народ, у которого очень короткая история своего национального государства, имеют право на свой шанс создать национальные государства. Может быть, они на этот шанс /этим шансом/ не воспользуются.

Кургинян: Но мы же сейчас сказали, что тенденция в укрупнении, и Вы сказали, что национальные государства умирают?

Злобин: Но это не факт. Еще раз. Я-то историк, в отличие от Вас. Всё историческое … Надо всё подходить…

Кургинян: Как много Вы обо мне думаете!?! Вы думайте о родной Украине. О родной Украине…

Млечин: Ну, дайте же сказать историку!?! … А не повредит…

Злобин: Нельзя же, понимаете. Всё проходит через какие-то этапы. Но это нормальный исторический процесс. Это учат на первом курсе, так сказать, любой исторической школы.

Кургинян: В пятом классе школы, я понимаю…

Затулин: Слушаю я, слушаю, и вот что меня беспокоит. Что такой высокий ум, собравшись с нами вместе здесь, предлагает нам такую простую, незатейливую точку зрения.

Кургинян: Да даже и странную!?!

Злобин: Ну, какая есть.

Сванидзе: Уважаемые коллеги, мы здесь судим вовсе не Николая Васильевича Злобина, который высказал свою позицию по этому вопросу. Позиция, которая, несомненно, имеет отношение к кругу рассматриваемых тем.

Мы убедились с вами в том, двух серий, двух частей наших слушаний не достаточно для того, чтобы обсудить эту тему. Поэтому завтра мы продолжим слушания на тему российско-украинских отношений в 21 час.

Сванидзе: Сегодня третий день слушаний по теме: «Украина и Россия: врозь или вместе?».

Первоначально история русских и украинцев была общей. Потом они разошлись. Потом сошлись в Российской империи. Потом 70 лет были вместе в СССР. Между этими двумя имперскими периодами у Украины был короткий период государственности в 1918 году. И сейчас, уже 20 лет.

Итак, напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов на экране.

Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

20 января 2010 года президент Украины Виктор Ющенко присвоил звание героя Украины Степану Бандере, военному преступнику и пособнику фашистов. По мнению многих политологов, столь громких пощечин история российско-украинских отношений еще не знала. Содружество независимых государств, в задачу которого входило сохранение многолетних связей, так и осталось содружеством на бумаге. В действительности, бывшие члены большой советской семьи стали жить своей жизнью, многие взяли курс на интеграцию в Евросоюз и блок НАТО. В том числе и Украина. Критику советского прошлого, как метод повышения собственного рейтинга, взяли на вооружение многие украинские политики. Тем не менее, все эти годы политические игры мало сказывались на отношениях двух народов. Единая суперэтническая принадлежность, как называл это Лев Гумилев, оказалась прочнее официальных договоров. Оптимисты уверены — не за горами новое объединение двух государств. В пользу такого развития событий говорит и общая история, и взаимные экономические интересы. Новая украинская власть уже доказала, что готова налаживать отношения с Россией. Достаточно сказать, что одним из первых указов нового президента Украины Виктора Януковича был указ об отмене присвоения звания героя Украины Степану Бандере.

Сванидзе: Начинаем третий день слушаний по теме российско-украинских отношений.

Первый вопрос сторонам: «Независимость Украины и России: разрыв прежних отношений или обретение новых?».

Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я надеюсь, в России никогда не будет серьёзных политических групп, которые сказали бы, что украинцы — это их враги, что они не хотят с ними объединяться. Я не вижу таких групп в России, и думаю, что с каждым годом российско-украинские отношения с нашей стороны будут только усиливаться. Потому что мы понимаем — это братский народ. Всё, что произошло, это огромная трагедия. Но даже если произошла трагедия этого распада, и если народы почему-то оказались врозь, это не значит, что мы можем закрыть глаза в один момент и проснуться снова вместе. Поэтому, когда мы говорим «врозь или вместе», это реальная политическая проблема. Эта проблема, на которую нам надо сейчас отвечать, потому что мы должны увидеть — кто же и почему хочет, чтобы мы были врозь, чтобы наши отношения всё более и более ухудшались. И ведь эта тенденция существует. Существует она и выражается она в некоторых вещах.