Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Сванидзе: Спасибо, Константин Федорович. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне обвинения.
Млечин: Давайте всё-таки зафиксируем, та часть украинского народа, которая была за пределами Российской империи — хотела собственного государства, образовала его, избрала даже нечто вроде парламента во Львове. Собралось, но не продержалось, потому что польские войска задавили. Значит, какая-то часть украинского народа хотела независимости, да? Думаю, что и на территории нынешней Украины, советской, Российской части Украины, давайте так, точнее будем, на территории Российской части Украины было достаточное количество национально мыслящих людей, можно воспользоваться такой формулировкой.
Корнилов: Что это такое?
Млечин: Которые хотели независимости. И пытались её создать. Ну, может, сойдемся, Владимир Владимирович, всё-таки, в том, что определенная часть украинского народа этого хотела? И получила бы своё государство, если бы не вмешательство всех внешних сил. На такой формуле сойдемся?
Корнилов: Нет, не сойдемся.
Кургинян: А другая — не хотела!
Корнилов: Не сойдемся, потому что, заметьте, определенная часть этого самого украинского населения, вплоть до января 1918 года, тщательно демонстрировала свою приверженность сохранению единого Российского государства. То есть, практически никто там не высказывался, во всяком случае, слух…
Затулин: Даже Центральная Рада вынуждена была делать вид…
Млечин: Большевики начинали с поддержки Временного правительства, а потом его свергли. Бог мой!
Корнилов: Совершенно верно.
Млечин: В гражданскую войну лозунги менялись каждый день! О чем Вы говорите!?!
Корнилов: Вы сейчас говорите про определенную часть населения украинского, которая, хотя еще раз говорю, действительно, очень сложно было определить, что есть такое украинское население.
Затулин: М. Булгаков — это украинское население?
Корнилов: Например, в тех же самых…, в том регионе, который сейчас называется восточной Украиной, вообще не знали, что они являются частью Украины!?! Вплоть до того, пока туда не пришли немцы! Которые начали украинизировать вот эти самые земли. Причем и в 1918, и в 1941 году.
Млечин: Ну, чё! Ну, просто грабили и всё! Что они там!?! Какое украинизировали…
Корнилов: Напрасно так говорите!
Млечин: Я прошу прошения, тащили оттуда и всё!
Корнилов: Масса указов о запрете русского языка, о введении одного только украинского и немецкого.
Млечин: Да плевать было немцам на всё это! Они пришли за зерном, зерно и получили. Ограбили просто, и всё!
Корнилов: Я к чему всё это говорю. Определенная часть населения вот этих земель не мыслила себя украинцами, не мыслила себя в отрыве от Российского государства.
Млечин: Согласен, согласен.
Корнилов: И мало того, Вы знаете, как эта часть земли стала вдруг Украиной? Вдруг — для себя? Я объясню. В 1918 году, когда уже наступали немцы, Донецко-Криворожской республике было обещано, телеграмма есть главы Советской Украины, была еще и такая, подписанная господином Скрипником, о том, что войдите в состав вот этой Советской Украины на определенных условиях — неделимость с Россией, сохранение федеративного статуса и автономии Донбасса. Вот на этих условиях, определенная часть, значительная часть населения, согласилась считать себя украинцами.
Млечин: Согласен, согласен, согласен с Вами сразу! Но только Вы признайте, что все эти республики чудным образом создавались с помощью Москвы, для того, чтобы вести борьбу с Радой. Ну, о чем Вы говорите? Марионеточные маленькие республики…
Затулин: /неясно/ По сравнению с Радой — могучие республики будут!
Корнилов: Донецко-Криворожскую республику Москва и запретила! Она её и разогнала.
Млечин: За ненужностью…
Корнилов: Для того, чтобы…
Млечин: Владимир Владимирович, давайте сойдемся на последней фразе. Часть украинского народа хотела самостоятельности, другая часть населения не хотела — сойдемся?!?
Корнилов: Ну…
Млечин: Ну, соглашайтесь!
Затулин: Ну почему мы должны соглашаться?!?
Корнилов: Для чего Вы хотите это сказать? Для того, чтобы мы признали, что какая-то часть маленькая? Ну, давайте сейчас меряться «частями»?!?
Затулин: Вот знаете, когда дело касается части, нас, политиков, всегда интересует — сколько этой «части»? Если Вы на этот вопрос ответите, тогда будет хорошо…
Млечин: Сейчас, по мере…
Сванидзе: Спасибо. У меня по вопросу каждой стороне. Вопрос такой, может — Вам, Константин Федорович? Мы забываем, говоря о том периоде, о таком историческом факте, как Брестский мир. Вот здесь вопрос формулируется: «Центральная Рада: прорыв к свободе или шаг к развалу единого государства?». Так оно же в какой-то момент было развалено?!? Оно было развалено, причем развалено не только общим фактом там революции и гражданской войны, которая тогда разрезала на части, чересполосица образовалась политическая. Но и фактом Брестского мира. Большевистская власть отказалась, фактически, от Украины, отдав её немцам. Что после этого нужно было делать?!? Украинским, если угодно, националистам, если угодно, патриотам, как хотите называйте?
Затулин: Ну а здесь нет, собственно говоря, никакой интриги! Большевики действительно пошли на Брестский мир, и Вы помните, каким драматическим образом Ленин выкручивал руки своим же собственным соратникам, которые были против этого. И каким образом очень быстро большевики этот мир выбросили.
Сванидзе: Они его выбросили быстро только потому, что после этого быстро немцы проиграли Антанте!
Затулин: Не только поэтому…
Сванидзе: Только поэтому.
Затулин: Потому что господствовала идея в среде большевиков, что таким образом подтолкнем революцию в Германии — действительно, произошла в ноябре 1918 года. И как-бы все эти документы, они, на самом деле, ничего не значат. Я не оправдываю большевиков. Но то, что…
Сванидзе: В данном случае я не обвиняю большевиков и не оправдываю. Я констатирую факт.
Затулин: Я хочу здесь сказать, отвечая на вопрос, что это нисколько не оправдывает Центральную Раду, которая возникла не в 1918 году, а в 1917 г. И вела дело, действительно, к тому, чтобы породить национальную проблему. Она её начала порождать — это верно.
Корнилов: А можно, я уточню…
Сванидзе: Нет, просто большевики оставили Украину на произвол своей судьбы и Германии.
Корнилов: Можно, я всё-таки уточню?
Кургинян: Центральная Рада началась в мае 1917-го — не было еще большевиков!
Сванидзе: Но потом появились.
Корнилов: Брестский мир, по которому Украина была отдана немцам, заключила Центральная Рада.
Сванидзе: Мы же берем достаточно длинный промежуток времени.
Корнилов: /Повторяя еще раз/ Можно, всё-таки, уточнение. Брестский мир, по которому Украина была отдана немцам, заключили не большевики, а Центральная Рада. А большевики, потом уже, вынуждены были признать тот Брестский мир, который Центральная Рада — кабальный Брестский мир — Центральная Рада заключила с немцами.
Сванидзе: Что значит, вынуждены были признать? Они его подписали, я прошу прощения…
Корнилов: Но, извините, Центральная Рада подписала о том, что Украина отдается…
Затулин: К этому моменту Центральная Рада была уже марионеткой в руках германского командования.
Корнилов: И немцы уже были на Украине — это было де-факто.
Сванидзе: Совершенно верно. Вы противоречите друг другу.
Кургинян: Кто противоречит друг другу?
Сванидзе: Значит, соответственно, большевики подписывали договор фактически с немцами. Центральная Рада была марионеткой, как Вы правильно сказали.
Кургинян: По срокам — когда подписала Центральная Рада, когда большевики!?!
Корнилов: В январе /Центральная Рада/, большевики через полтора месяца.
Затулин: Сначала! А большевики — потом! Они еще играли в эту игру — ни мира, ни войны.
Сванидзе: Правильно.
Млечин: Правильно! Плевать им было на Украину!!! Вот что главное-то из этого следует.
Затулин: Хорошо, что мы друг от друга далеко сидим…
Сванидзе: Спасибо. Вопрос такой. Здесь уже упоминался Константином Федоровичем, он у меня просто с языка снял — фамилию Булгакова Михаила Афанасьевича. Человек, который много писал об этом. Который был свидетелем событий, участником событий. Просто великий писатель, который оставил на этот счет достаточно четкое точное описание. И вот, он пишет, это у него во многих произведениях, что никто не вызывал у него такого страха, такого ужаса, такого ощущения опасности, и в общем такого омерзения — он их называл «шаровары». Это вот радикальные националисты. Говорит — ни белые, ни красные, ни немцы не были столь опасны, просто для жителей, для обычных обывателей, как эти люди. Он к ним относится очень несерьезно. Он к ним относится пренебрежительно. И он их боится — просто как обычный человек, как гражданин, как мещанин, если угодно. Хотя он тогда там носил офицерские погоны. Это неважно. Он не считает их серьезной, уважаемой, почтенной силой. Считаете ли Вы, что вот эти вот силы, которые тогда олицетворяли движение к национальной независимости Украины, политические силы, и которые исторически опирались в тот момент в основном на германские штыки, прежде всего, Вы считаете эти силы достаточно исторически перспективными?
