Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Кургинян: Ну, это же научная дискуссия!?! Было или не было?!? Ну, это было или не было?!?
Дмитриев: Не применимы!
Кургинян: Ну, это не Сергей Ервандович! Его здесь нет!
Дмитриев: Ваш вопрос, Сергей Ервандович, к такой ситуации не применим. И в этом смысле он совершенно некорректен.
Кургинян: Так значит, не было или было!?!
Кульчицкий: Слушайте, простите, ну давайте…
Затулин: Было, конечно.
Корнилов: Господин Кульчицкий вот нам даже цифру назвал…
Кургинян: 7 июля 1918 года на втором съезде Владимир Винниченко заявил, что лозунг автономии лишь временный тактический ход. Что, если бы началось восстание, наши большие города не пошли бы за нами на отделение. Ради получения на год раньше того, что все равно будет добыто — мы не пойдем. Это — было?!?
Дмитриев: Знаете, я могу Вам сказать — а крушение Романовых, империи, было легитимным или не было? Вот тут точно также можно сказать.
Кургинян: Я же не спрашиваю — легитимно? Крушение Романовской империи — было!
Дмитриев: Сергей Ервандович, но дело в том, что так вопросы ставить, это значит, вводить нашу уважаемую публику, цивилизованную, в глубокое заблуждение.
Сванидзе: Спасибо! Спасибо!
Кургинян: Хорошо.
Дмитриев: Вопрос о том, было или нет решение о… — оно было.
Кургинян: Хорошо. Публика сама будет решать — кто её вводит в заблуждение!
Сванидзе: Спасибо. На самом деле позиции сторон совершенно очевидны. Сергей Ервандович задал вопрос, который ему представляется корректным, эксперту со стороны защиты он представляется некорректным.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Центральная Рада: прорыв к свободе или шаг к развалу единого государства?»
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 5.
Материалы по делу.
Из книги Антона Деникина «Очерки русской смуты»: «Весь май и июнь 1917 года протекали в борьбе за власть … Самочинно возникшая на Украине Центральная Рада и секретариат (Совет министров во главе с Винниченко) захватывая постепенно в свои руки управление, создавали на местах двоевластие, дискредитировали общерусскую власть … Учитывая обширный материал, собранный Ставкой, полупризнание Винниченко французскому корреспонденту о немцефильских течениях в кругах Рады, и наконец, доклад прокурора Киевской судебной палаты в конце августа 1917 года, я нисколько не сомневаюсь в оценке той преступной роли, которую играла Рада. Прокурор жаловался, что полное разрушение аппарата контрразведки и уголовного сыска не дают прокурорскому надзору возможности разобраться надлежаще в обстановке, но что все нити немецкого шпионажа и пропаганды, бунтов украинских войск и течения темных сумм — несомненно австро-германского происхождения — ведут и обрываются возле Центральной Рады». А. И. Деникин. «Очерки русской смуты». М., 2002
Антон Деникин — русский военачальник, генерал-лейтенант Генерального штаба.
Кургинян: Это сообщение Деникина.
Кульчицкий: Да…
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 6.
Материалы по делу.
Из статьи Дмитрия Бондаренко «Временное правительство и Украинская Центральная Рада: федерализация или распад государства»: «Надо полагать, что стратегической целью Украинской Центральной Рады была полная независимость от России. Как подтверждение данного факта следует рассматривать два документа: „Обращение к украинскому народу“ Украинской Центральной Рады от 22 марта 1917 года, и работу М. С. Грушевского „Кто такие украинцы и чего они хотят“. В „Обращении“ говорилось о „двухсотлетнем сне“ украинского народа /в составе России/ и необходимости его самоопределения как отдельной нации. Грушевский же представил свой взгляд на т. н. „национально-территориальную автономию“, которая, /по его мнению, наиболее отвечает интересам украинского народа. По М.С. Грушевскому, „широкая национально-территориальная автономия“/ базируется,/ прежде всего,/ на приоритете законов автономии перед федеральными, более того, в компетенцию автономии входит внешняя политика, армия, денежная система … Данная концепция является ни чем иным, как идеей построения независимого государства,/ а не субъекта федерации/. Завершая изложение своей концепции, М.С. Грушевский определяет границы Украины, включая в неё большую часть Курской, Воронежской губерний, Областей Войска Донского, Кубань и Ставрополье». Россия XXI век, 1999, № 5
Дмитрий Бондаренко — кандидат исторических наук, специалист по Центральной Раде.
Кургинян: Это особо важно. И пожалуйста, доказательство № 7.
Материалы по делу.
Цитата Бориса Нольде о сущности соглашения между Временным правительством и Центральной Радой: «Над теми миллионами русских граждан и над теми богатейшими областями русской государственной территории договор трех министров поставил власть, внутреннее устройство и компетентность которой вызывает удивление». Винниченко В. К. «Возрождение нации». Киев. 1920. Часть 1. Стр. 281.
Борис Нольде — барон, юрист, член кадетской партии.
Кургинян: А теперь я хотел бы, чтобы Константин Федорович Затулин и Владимир Владимирович Корнилов могли выразить свою точку зрения по этому вопросу.
Корнилов: Во-первых, я хотел бы сказать, я специалист по этой эпохе, поэтому могу здесь более подробно говорить. Ограничусь несколькими тезисами. Центральная Рада была абсолютно нелегитимным органом, самочинным органом, самопровозглашенным. Сохранилась масса воспоминаний членов Центральной Рады, которые рассказывали, как они приезжали туда под видом солдата, который за сапогами в Киев послан, а в итоге были делегированы в эту самую Центральную Раду. И нелегитимность её никогда не подвергалась особому сомнению. Мало того, вот тут целый ряд государственных образований — Донецко-Криворожская республика, Одесская республика, Таврида, которые были созданы выборными органами. Это я просто хотел сравнить уровни легитимности, если уж на то пошло.
Сванидзе: Или — нелегитимности?!?
Корнилов: Или нелегитимности. И кстати непопулярность Центральной Рады очень хорошо зафиксировали сами немцы. Полуроты солдат во главе с лейтенантом хватило, чтобы разогнать эту Центральную Раду в 1918 году. И заметьте, население даже не пикнуло. Не было ни бунтов, ни демонстраций. Хотя бы за Учредительное собрание хоть кто-то демонстрировал — а здесь…
Кульчицкий: Четыреста пятьдесят тысяч немецких солдат в это время было в Украине.
Корнилов: Да! И полуроты хватило во главе с одним лейтенантом, чтобы сказать, что «караул устал».
Кургинян: А сама Рада никак с немцами не …?
Затулин: Вот я хочу сказать, что в 1918 году существовала короткое время государственность Украины. Ровно такая же правда, как то, как сказать, что в 1918 году существовала государственность Самарской республики, а еще несколько лет, в течение — до 1922 года, существовало государство Дальневосточной республики. И считать, что на этом основании, есть особый «дальневосточный» народ, который требует своих «дальневосточных» прав, и ждет, наконец, возможности избавиться …, объявить…
Кургинян: «Дальневосточного» языка?
Затулин: «Дальневосточного» языка…
Сванидзе: Константин Федорович, я Вам должен сказать, что если бы такая фантастика стала бы реальностью, и когда-нибудь возникла бы Дальневосточная республика, вероятно, они бы считали этот короткий период исторический — частью своей государственности. Поэтому…
Затулин: Я хочу сказать, что на самом деле, невозможно всё происходящее в горниле Гражданской войны сколько-нибудь серьезно считать устоявшейся государственностью.
Сванидзе: Разумеется.
Затулин: Второе. Здесь вот Михаил Владимирович, мой сокурсник по историческому факультету, открыл для себя, уже в зрелом возрасте, непреодолимую силу украинского национального движения — «миллионы людей!» и так далее. Действительно, мы недооцениваем, Михаил Владимирович, непреодолимой мощи и силы. Только не украинского национального движения, а немецких оккупационных войск! На штыках которых, собственно говоря, и держалась какое-то время Центральная Рада, а затем гетман Скоропадский, которого они поставили вместо неё. Вот и вся история этой независимости. По существу, где Вы нашли эти миллионы? Вы что, плебисцит на Украине проводили, что ли? Или есть какие-то данные референдума 1918 года? Или у Вас есть миллионы письменных свидетельств о том, что все хотели независимости? Просто-напросто, идея независимости Украины — это давняя идея, которая заквашена вот в этом самом украинском Пьемонте — в Галиции. Именно там эти идеи распространялись. И они были явно направлены против исторического соперника — России. И они сработали в обстановке развала, на какой-то период. Но потом были опровергнуты. А уж украинизация, как таковая, если уж разбираться чуть дальше, то она была уделом Советской власти. С 1926 года господин Грушевский приехал из-за границы, стал академиком, президентом академии наук Украины при Советской власти. В тот момент, когда всех других расстреливали, репрессировали, он продолжал преподавать свою украинскую идею. Только уже при Советской власти. И теперь Кабинет министров Украины находится на улице Грушевского в Киеве.
