Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Затулин: Вы упустили первую часть фразы, которую процитировали…

Млечин: Если можно указ, я был бы благодарен…?

Кургинян: А процитируйте, пожалуйста, полностью.

Затулин: Процитируйте с начала этой фразы? Потому что Вы её концовку процитировали.

Млечин: Давайте, мы послушаем лучше императора.

Материалы по делу.

Указ императора Александра II, май 1876 года: «Не допускать ввоза в пределы Империи каких бы то ни было книг и брошюр, издаваемых на малороссийском наречии. Печатание и издание в Империи оригинальных произведений и переводов на том же наречии воспретить. Воспретить также различные сценические представления и чтения на малороссийском наречии, а равно печатание на таковом же текстов к музыкальным нотам. Не допускать к исполнению никакие пьесы и чтения на малороссийском наречии».

Млечин: Не означает ли это, Владимир Владимирович, вот этот вот фактический запрет на язык, на издание религиозной, научной и учебной литературы на украинском языке. Фактически, это запрет на украинский театр, если нельзя исполнять на украинском языке, следовательно, нет смысла писать. Не было ли… Такие меры принимавшиеся всё-таки, одну фразу договорю только, тем-то, что и заложило обиду? И она существует.

Корнилов: Я вот начну с первой части Вашего /выступления/ — на счет того, что есть на Украине и такое мнение. Конечно, есть. Мало того, 5 лет это вообще было государственной идеологией — последние пять лет. То есть то, о чем мы говорили с Вами.

Млечин: То есть всё серьёзно представлено.

Кургинян: Серьёзно — враждебное мнение!

Корнилов: То же самое мы можем говорить — а в Российской империи были разные периоды, когда преследовали и русскую книгу. И вводили цензуру, и запрещали печать, и в том числе, религиозной литературы. И выкидывали в реку Донец, ту же, тонны этой самой литературы на русском языке.

Затулин: Протопоп Аввакум…

Сванидзе: Полминуты добавляю.

Корнилов: Но, Вы знаете, сейчас сторонники той теории, которую Вы упоминаете, которые часто цитируют данные указы, причем, как и Вы, упуская некоторые части фраз, они приводят там где-то 100–150 документов, которые в Российской империи где-то издавались, где вводились какие-то ограничения. Которые чаще всего никто не соблюдал, как всё в Российской империи было.

Но! Я Вам хочу сказать, что в Советском Союзе тысячами, десятками тысяч издавались документы, которые запрещали русский язык, насаждая украинский язык! Значит ли это, что Россия была колонией Украины?!?

Млечин: Владимир Владимирович, то, что совершалось в Советском Союзе, все эти преступления — разговора нет!

Корнилов: Нет — нет! Подождите, я Ваш тезис беру…

Млечин: Слово колония я отвергаю! И с этого начал. Я просто Вас спросил, чтоб Вы высказали своё мнение по поводу того, что вот это было. И не стали ли такие меры причинами этих проблем?

Корнилов: Господи, я хочу сказать, что вот этот тезис об отсутствии малороссийского языка активным образом распространяли сами малороссы. Я Вам сейчас массу процитирую…

Затулин: Для начала, извините, Владимир Владимирович, я всё-таки хочу, поскольку я заострил на этом внимание.

Млечин: Вы не хотите Владимиру Владимировичу дать слово!?!

Кургинян: Я передаю своё время.

Затулин: Та фраза из Петра Валуева, которую Вы процитировали, кончается так, что нет малороссийского языка, нет и быть не может. А начало фразы такое — малороссияне негодуют! Смысл — негодуют и утверждают, что малороссийского никакого отличного языка … Валуев в этой фразе передаёт, якобы или на самом деле, точку мнения малороссиян.

Корнилов: Ссылаясь на общественное мнение!

Млечин: Но это чудный документ бюрократический!

Затулин: Но теперь послушайте меня внимательно…

Млечин: Конечно, он так и составляется. Вы тоже меня можете послушать.

Затулин: Послушайте меня, чуть-чуть, внимательно…

Млечин: И Вы тоже можете меня внимательно послушать!

Затулин: Обязательно.

Сванидзе: Господа, на самом деле время истекло.

Затулин: Я только хочу сказать одно. Этот документ был написан в разгар войны! 1863 год — это польское восстание. И проблема, которая стояла тогда, заключалась в том, что поляки, восстав против Российской империи, пытались возбудить недовольство на Украине. Они всегда рассматривали её как свою часть, не только в XIX, и в XX веке так считали.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Значит, у министра внутренних дел были основания опасаться, что украинцы могут перейти на сторону Польши — это следует из Ваших слов!?!

Затулин: Нет.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович. Спасибо, Константин Федорович!

Ну, мы с вами видим, что даже в том, что касается древней или не новой истории, споры достаточно остры и мнения диаметральны. Нам, очевидно, недостаточно одного дня слушаний по теме российско-украинских отношений.

Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. И я объявляю, что завтра слушания по теме российско-украинских отношений будут продолжены в 21 час.

Сванидзе: Сегодня второй день слушаний по теме: «Украина и Россия: врозь или вместе?».

Первоначально история русских и украинцев была общей. Потом они разошлись. Потом сошлись в Российской империи. Потом 70 лет были вместе в СССР. Между этими двумя имперскими периодами у Украины была короткая государственность в 1918 году. И сейчас, уже 20 лет.

Итак, напоминаю тема сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

После Февральской революции в июне 1917 года Киев объявил об автономии. Временное правительство не решилось на силовое вмешательство и пошло на компромисс, что в свою очередь спровоцировало раскол в самом Кабинете министров. Переговоры о новом статусе Украины в составе империи так и не завершились. Все планы спутал Великий Октябрь. В это время Рада провозгласила республику, а чуть позже заявила о выходе из Федерации свободных народов. События, которые происходили в стране следующие пять лет, до сих пор вызывают споры. Несмотря на объявление суверенитета, гражданская война, начавшаяся в России, перекинулась и на Украину. Некоторые историки отмечают, что это было неизбежно. С объявлением независимости Киев просто запоздал. К тому времени большевики уже захватили власть в нескольких украинских областях. Исход пятилетнего противостояния известен. Украинские националисты сегодня называют победу Советов оккупацией, российские политики — волей народа. В 1922 году вопрос о независимости украинского государства был решен окончательно. Киев, наравне с Москвой, Минском и Тбилиси, стал соучредителем новой страны — Союза Советских Социалистических Республик.

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний по теме российско-украинских отношений.

Итак, вопрос сторонам, теперь уже речь идет об истории начала XX века: «Центральная Рада: прорыв к свободе или шаг к развалу единого государства?».

Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Я думаю, что мы, прежде всего, должны сказать, что украинский народ был расколот. И немалая часть украинского населения — Галиция, находилась вообще под властью Австро-Венгерской империи. И когда Австро-Венгерская империя стала в результате Первой мировой войны разрушаться, украинцы, которые жили там, захотели создания собственного государства. И даже попытались его создать. И это государство было в зародыше, в течение нескольких дней практически, подавлено польскими войсками. И эта территория потом, ну то, что мы считаем западной частью Украины, потом окажется на территории Польши. И будет оставаться частью территории Польши до 1939 года. Эта часть, западная часть Украины, была отделена от восточной многим — традицией, историей и даже религией. Пожалуй, и я рискну предположить, что даже центр украинской национальной идеи это был тогда не Киев, а Львов. Это одна часть украинского народа. Вторая часть украинского народа находилась в составе Российской империи. И Февральская революция, освободившая страну от оков царского режима, как было принято говорить, стимулировала многие национальные окраины, как тогда говорили, к созданию собственного государства. И такая же попытка, первоначально автономия, была предпринята на Украине. Поначалу, я хочу просто обратить внимание наших слушателей на то, что поначалу речь не шла об отделении от России. Вот, это постановление Третьего универсала Центральной Рады в ноябре 1917 года. Доказательство № 26 это называется.