Петр Авен - Революция Гайдара
Чем плоха эта зарегулированная советская плановая экономика? В том числе тем, что скрывает язвы, их вуалирует, как она вуалировала дефицит, а с его помощью — инфляцию. И чем среди прочего хороша рыночная экономика — она выворачивает эти язвы наружу, и они становятся видны. То, что эти язвы стали видны всем, как раз и является нашей заслугой. Мы построили экономику, которая тайное сделала явным. Мы показали, что огромная сталинская промышленность, которой мы гордились много лет, на 90 % никому не нужна, в том числе и самой стране. А нам ставят в вину, что эти заводы не работают. Они работали зря! Они бессмысленно перерабатывали ресурсы.
Огромное количество человеческой энергии, труда и таланта было потрачено зря. Ни для чего. И вот наконец мы построили экономику, которая этого не делает. Так нам надо спасибо сказать! А нам говорят — а вот почему эти заводы стоят, фигня какая-то получается. Ну давайте их запустим, чтобы они и дальше сжигали ресурсы впустую…
Э. М.: Уточню, что понимается под «фигней». Когда в 1991 году вы шли в правительство, наверное, представляли себе идеальную модель — а что будет через 20 лет? Вы видели российскую экономику и страну такой, как она выглядит сейчас?
П. А.: Мы, безусловно, представляли значительно более свободную экономику, со значительно меньшей коррупцией, со значительно меньшим госсектором. Представляли страну с другими, более высокими интегрированными темпами роста за эти 20 лет. Мы надеялись, что страну ждет большой рывок, учитывая ее огромный потенциал. Этого действительно не случилось.
Как мне представляется, проблема не только в нас, но и в том, что страна оказалась больна сильнее, чем мы думали. Сами болезни оказались более тяжелыми и запущенными. Это первое. А второе — то, что проблемы страны носили не только и. не столько экономический характер. Не экономику надо было перестраивать, а ментальность людей, то, что в головах.
А. К.: В чем нас действительно можно обвинить — так это в экономическом детерминизме. Мы занимались только экономикой, считали, как истинные марксисты, что если переделать экономику, то все остальное — общество, традиции, люди, выражаясь по-марксистски, надстройка — тоже быстро изменится.
П. А.: Оказалось, что поменять экономические правила не значит поменять страну. Но это не значит, что не надо было менять экономические правила.
Э. М.: Под «фигней» понимается режим с высокой степенью коррумпированности, слиянием бизнеса и власти, с большим госсектором, с зарегулированностью многих секторов экономики и т. д. То, что мы видим за окном, эта «фигня» или, если хотите, «стабильная экономика нулевых» — этот этап развития страны, на ваш взгляд, был неизбежен?
П. А.: «Все естественное разумно». Наверное, можно было избежать той степени коррупции, которая сейчас есть. Но, как мы сейчас понимаем, в ситуации, когда при советской власти коррупция была составной частью общественного поведения, когда нормой была «жизнь не по правилам», когда легко обходился любой закон, а его строгость компенсировалась необязательностью исполнения, избежать такого сценария было очень трудно.
Конечно, есть и стечение обстоятельств, и роль личности в истории. Большую роль в том, что история России пошла именно так, сыграла нараставшая болезнь Бориса Ельцина, который после 1994 года все меньше занимался реальным управлением. Но если более широко смотреть на вещи, то понятно, что невозможно было полностью избежать сращивания власти и собственности, которое является главным пороком нашей системы. Многое из того, что мы сегодня имеем, — это результат не наших экономических реформ, а значительно более долгих исторических процессов.
Э. М.: В своих интервью вы уделяете много внимания Борису Ельцину. Это дань объективному положению вещей — все-таки глава государства — или он вам лично интересен?
П. А.: И то и то. Его личность оказала существенное влияние на ход реформ. Он противоречивая и очень интересная историческая фигура. В отличие от многих наших собеседников мы с Альфредом Рейнгольдовичем совершенно его не обожествляем, видим его плюсы и минусы.
Применимо к предыдущему вопросу о том, можно ли было избежать такого уровня коррупции, который мы сегодня имеем, могу сказать, что в последние годы Ельцин не был препятствием на пути коррупции. Во многом он причина того, что вы называете словом «фигня».
А. К.: Вообще, многие из архетипов, которые сегодня эксплуатирует власть, были заложены Ельциным. Пресловутый миф о выборах 1996 года… Миф о том, что если не начать войну в Чечне, то Россия развалится. Миф о том, что, если разрешить в стране реальную демократию, к власти придут нацисты и коммунисты. Миф о том, что средства массовой информации должны мягко управляться Кремлем.
П. А.: Да, и популистские обещания коммунизма завтра — тоже ведь ельцинская технология… обещания низкой инфляции, больших зарплат, все эти «лягу на рельсы»…
А. К.: Да, и эта конструкция «президент всех россиян», предопределившая отсутствие конкретной политической силы, ответственной за власть, — это тоже наследие Ельцина.
П. А.: Вместе с тем в 1992 году именно Ельцин провел колоссальные экономические реформы, и именно он развил линию на гласность, которую начал Горбачев. Новое позиционирование России в мире — это тоже Ельцин. Он останется противоречивой фигурой, но, как мне кажется, в историю он, безусловно, войдет с положительным знаком.
Э. М.: Просматривая интервью, я удивлялся тому, «из-за каких гвоздей» были проиграны политические битвы. Тогдашний глава МИДа Андрей Козырев рассказывает, как ему и Гайдару не удалось поговорить с Бейкером о масштабной помощи новой России из-за неудачного графика поездки; Сергей Шахрай говорит, что встреча в Беловежской Пуще была в большой степени экспромтом… В какой степени стратегия страны определялась набором этих случайностей?
П. А.: Мы оба все-таки получили марксистское образование, поэтому верим в предопределенность исторических процессов. Что касается визита Бейкера в Москву зимой 1991 года, о котором рассказывал Козырев, то я не думаю, что, пройди те переговоры по-другому, мы вышли бы на какой-то иной уровень сотрудничества с Западом… Бейкер, кстати, с версией Козырева не соглашается.
А. К.: Допустим, Гайдару удалось бы поговорить с Бейкером о необходимости нового плана Маршалла. Бейкер сам позже сказал, что Запад не был готов оказать России эту помощь. Возможно, кстати, что Ельцин не стал просить помощи ровно потому, что чувствовал, что ее не получит. Сохранил лицо. Или не хотел ставить Бейкера в идиотское положение.
Э. М.: Петр Олегович высказался однажды, что команда реформаторов оказалась обманута Западом…
А. К.: Мы сами себя обманывали.
П. А.: Алик прав. Предоставь нам Запад широкомасштабную помощь, история пошла бы по-другому, я в этом уверен. С другой стороны, я теперь значительно лучше понимаю, как устроена западная элита и политика. И с высоты этого знания вижу, что надеяться на западную помощь было ошибкой. Это была наивная вера, Запад не мог оказать нам широкомасштабную помощь. Предположение, что «Запад наш друг», неплохо проанализировано в нашей беседе с Козыревым. Запад не был готов к серьезной поддержке России. Да и Россия тоже.
Наверное, если бы случайно на Западе нашелся лидер масштаба Черчилля, если бы у власти остались Буш и Бейкер, которые лучше понимали необходимость новых отношений с Россией, если бы Ельцин не начал сдавать прозападный курс в середине 90-х годов, что-то пошло бы по-другому. Мы бы столкнулись с теми же самыми проблемами, что и сейчас, но значительно легче их бы преодолевали.
Э. М.: Вы разговаривали в основном с единомышленниками, порою просто товарищами. А вы можете представить такое интервью с кем-то из политических противников или просто не союзников? Например, с первым вице-премьером Сосковцом, с которым у Чубайса была настоящая аппаратная война?
А. К. Я легко могу себе представить интервью с Сосковцом, но оно будет крайне неинтересным. Он, конечно, может много чего рассказать, но он этого не сделает. Будет говорить округлые вещи, абсолютные банальности.
П. А.: Наш выбор собеседников основан не на принципе «согласны — не согласны», а на том, верим мы им или нет. К примеру, мы могли поговорить с Полтораниным, но он постоянно лжет, сознательно или бессознательно. И таких много. Например, Юрий Скоков — мы действительно хотели взять у него интервью, но только он вряд ли стал бы говорить нам правду. Идея цикла в том ведь и состоит, что мы беседуем с друзьями и единомышленниками и они рассказывают нам то, что никому не говорят. К примеру, рассказ Чубайса — там много сенсационных фактов и оценок, и уверен, никому другому он бы этого не сказал.
