Петр Авен - Революция Гайдара
Не в том смысле, что начинать или не начинать — это не его дело, а просто потому, что немедленно, сейчас воевать нельзя. Но начальники ему сказали: «Можно и нужно». Он написал рапорт об отказе принять на себя руководство операцией.
Грачева можно упрекать в том, как велась первая чеченская война, но не в ее начале.
А. К.: То есть окончательное решение все-таки принимали гражданские лица, причем глупые и безответственные?
Е. Г.: Да.
Беседа четвертая. О приватизации
А. К.: 90-е вызывают у меня удивительное ощущение некой бессистемности, судорожности, абсолютной разнонаправленности попыток: то год интенсивных, фантастических либеральных реформ, то потом многомесячный застой. Я помню, когда закончилась чековая приватизация, мы написали новую программу, послали ее в правительство, и потом полгода — вообще ничего. Я уже не знал, что делать: ну распустите нас, что ли.
Кстати говоря, я хотел бы поговорить с тобой о приватизации. Как ты знаешь, она содержала в себе несколько ключевых элементов: собственно приватизация за деньги, когда запускали магазины с молотка. Она шла довольно успешно и имела довольно позитивные результаты в Нижнем, Питере, в других городах…
Потом появилась чековая приватизация, сейчас мы ее обсудим более подробно. Параллельно вместе с ней шли так называемые инвестиционные корпусы — весьма спорная вещь, а потом были залоговые аукционы. И, наконец, потом опять продолжилась денежная приватизация.
С денежной вроде все понятно: кто больше заплатил, тот и победил. Инвестиционные конкурсы — тоже понятно, что это некое интеллектуальное упражнение, цель которого — заманить к себе директуру, которая тогда имела сильный политический вес, но при этом не располагала достаточными финансовыми ресурсами.
И она сразу увлеклась составлением инвестиционных программ, тем более что внутри этого механизма было заложено, что они сами пишут инвестпрограмму.
Залоговые аукционы нужны были для того, чтобы заманить олигархов. И олигархия, пришедшая в 1995 году на залоговые аукционы, всю весну 1996 года честно работала на победу Ельцина.
Чековая же приватизация тоже замышлялась как некая «приватизация для народа». Для этого народу раздавались ваучеры, что само по себе было тяжелым административным упражнением. Это только такой гений бюрократии, как Чубайс, мог провести. При полном бардаке в стране, когда уже все разваливалось, провести такое! Это было административное упражнение фантастических масштабов.
Е. Г.: Это сопоставимо только с тем, как Троцкий за несколько месяцев сформировал боеспособную Красную армию. Вообще чековая приватизация, это организационно — перепись населения и денежная реформа в одном флаконе. Плюс собственно чековые аукционы. С организационной точки зрения это беспрецедентно сложная задача.
А. К.: Но чековая приватизация своих главных целей так и не достигла. Само словосочетание «ваучерная приватизация» стало просто символом несправедливости, синонимом некой аферы, считается, что народ обманули, заморочили ему голову. Хотя, за исключением этого случая, никогда, ни до, ни после, народу ничего не давали, у него только отнимали.
Е. Г.: Неправда. Приведу тебе пример из истории России, когда ситуация была похожей. В 1918 году народу дали землю. Но уже через три года крестьяне воем выли о том, как их с этой землей обманули. Они кричали, что лучше бы ее не давали совсем.
А. К.: Но крестьянам ее не дали, они сами брали!
Е. Г.: Они брали, конечно, но с осторожностью. Но потом им сказали, что все, что они взяли, правильно. Так они воем выли к 1920 году. Писали во все инстанции, что обрезали много земли, а добавили в результате с гулькин нос, когда все поделили поровну. Потом, делили же все поровну, но у одного, например, оказалась полоса за 12 верст, и «как я ее буду обрабатывать?». Этому дали землю лучше, чем тому… Они каждый год по новой делили землю, пока наконец Советская власть не поняла, в чем дело, и не сказала: «Хватит!» И после этого был такой гвалт возмущенных писем от крестьян: «Как же так, вот в прошлый раз неправильно поделили, что, теперь так и оставить?» Масштаб ненависти по поводу земли был огромным!
А. К.: Я думаю, что основная волна ненависти была после продразверстки, потому что в это время они даже не думали, как ее поделили. Они ее даже не обрабатывали…
Е. Г.: Я сам недооценивал остроту этой проблемы, пока не стал работать с документами.
А. К.: Я это все прекрасно понимаю. Землю все равно приходилось как-то поделить, а как ни подели, все равно будет несправедливо. Но вернемся к приватизации: можно ли было решаться на такое чудовищное по сложности административное упражнение в стране, остро нуждающейся в деньгах, и устраивать бесплатную приватизацию, не получив в результате ничего, кроме ненависти от несправедливо проведенной ваучерной приватизации? Может быть, проще было проводить и дальше денежную приватизацию? Объясни, как это было: вы действительно думали, что будет ощущение справедливости?
Е. Г.: Конечно, нет. Я был категорическим противником ваучерной приватизации.
А. К.: А кто был за? Найшуль тоже категорически открещивается и говорит, что к тому моменту он уже не любил идею ваучеров.
Е. Г.: Не знаю, что он любил, а что нет, но в том варианте, когда это все запустилось, его уже не было. А вот был, например, мой друг, депутат Верховного Совета Петр Филиппов. Это он провел через Верховный Совет закон об именных приватизационных вкладах.
Но на деле проблема была не в самом Петре. Это соответствовало духу времени, народным традициям. Идея взять все и поделить — стержневая в сознании народа-богоносца. Она очень глубока.
Так или иначе, но ваучеры были предопределены принятием закона об именных приватизационных вкладах. Наше правительство к его принятию не имело ни малейшего отношения. А деваться было уже некуда.
А. К.: Если бы этого закона не было, продолжалась бы нормальная денежная приватизация и ни у кого в правительстве не родилась бы идея про ваучеры?
Е. Г.: Никогда в жизни. Но когда уже этого джинна из бутылки выпустили, было только два варианта: либо остановить процесс, но тогда бы все растащила директура, или принять этот закон, воспользоваться народной мечтой о справедливом разделе. Чем это потом обернулось, сколько нам политически стоило — понятно.
А. К.: То есть никакого идеологического наполнения со стороны правительства в ваучерной приватизации не было, это была данность, которую нужно было использовать?
Е. Г.: Абсолютно. Можно было все провалить. И тогда бы прошла спокойная «директорская приватизация»…
А. К.: А с другой стороны, почему такой вариант не принимался? Вот в Польше она прошла, и ничего.
Е. Г.: Мы очень не любили красных директоров.
А. К.: Ну, ты же знаешь, что все директора, которые что-то там украли, все равно сейчас обанкротились.
Е. Г.: Да, конечно. У меня эта мысль была. Это вариант, который можно было выбрать. По состоянию на конец осени, в ноябре мы все это обсуждали с Толей.
А. К.: Дело в том, что я отношу себя к авторам идеи инвестиционных конкурсов, которые тоже часто подвергаются критике. Но эта идея — более или менее легализация директорской приватизации, которая была проведена в Польше т. д. И мне смешно слышать упреки со стороны адептов ваучерной приватизации в свой адрес: «Вот у вас жульничество! А мы-то взамен предложили честный способ!» Мне хочется сказать: «Ну-ка, давайте выйдем на улицу и спросим, какую из этих двух приватизаций люди считают честной?»
Е. Г.: Я бы, конечно, проводил денежную приватизацию без этих всех инвестиционных и залоговых аукционов и конкурсов…
А. К.: Залоговые, кстати, тоже были предопределены тем, что Госдума запретила проведение нормальной, денежной приватизации. Во всяком случае с крупными компаниями.
Е. Г.: Помню. К этому времени мне действительно было уже ясно, что ваучерная приватизация — плохо, директорская — тоже плохо. Это случай, когда нет хорошего решения.
А. К.: Я все-таки считаю, что директорская приватизация была бы лучше. Могу объяснить почему. Мы получили бы огромную прослойку, очень активную и влиятельную, которая была бы нашим сторонником, в отличие от ваучерной приватизации, когда мы получили огромную прослойку наших противников и никаких сторонников.
Но я помню, что идеолог чековой приватизации Дима Васильев саму идею переговоров с директурой воспринимал как «в морду плюнуть».
Е. Г.: Да, но если в этот момент мы бы остановили приватизацию, скорее всего, не смогли бы навязать директорам ничего, что бы их сколько-нибудь дисциплинировало.
