Петр Авен - Революция Гайдара

Е. Г.: Да, но если в этот момент мы бы остановили приватизацию, скорее всего, не смогли бы навязать директорам ничего, что бы их сколько-нибудь дисциплинировало.

А. К.: Директора бы сами все сделали, без нашего спросу.

Е. Г.: Вряд ли директора были бы нам в тот момент благодарны. Они не были за нас. Это потом, когда концепция изменилась, они приезжали и говорили: «Большое спасибо». А тогда они верили в то, что они — хозяева предприятий. И коллективы тоже были убеждены в том, что хозяевами являются директора. «Ты нам какой-то инвестиционный конкурс предлагаешь, да ну его!» Тем более что, когда директор пришел бы в Верховный Совет, ему бы сказали: «Ну конечно, ты хозяин, какие могут быть разговоры. Только денег нам на политическую борьбу с Ельциным и Гайдаром дай и все. Ну, и „для сэбэ трошки“». С ними в это время договориться было нельзя. Нужно было сначала их воспитать, чтобы они поняли, что если им дают 20 % за инвестиционный конкурс, то это огромное одолжение.

А в 1991 году директора сказали бы просто, что «и так все наше». Политически мы лишь укрепили бы базу Хасбулатова.

А. К.: Это да, конечно. Но и Хасбулатов на этой основе был бы уже не тот Хасбулатов, который так явно вам противостоял.

Е. Г.: Для Хасбулатова реформы были не слишком важны. Он был человеком серьезным. Главным призом для него была полная власть в стране.

А. К.: В этом он мало отличался от Бориса Николаевича.

Е. Г.: Да. Но у него был стиль другой. Такой восточный, интрижно-аппаратный. Ельцин был как бульдозер. А тот тонкий интриган. Он рассуждал, кого пустить в загранкомандировку, а кого нет, кому дать купить машину, а кому не дать. Ты вот неправильно голосовал в прошлый раз, теперь я вычеркну тебя из этого списочка на квартиру. Я думаю, что он мерил себя по Сталину — тоже такой тихенький, незаметненький, ближайшим сподвижником вождя был в свое время… Опять же трубка…

А. К.: Несколько последних слов. Я хотел задать тебе еще массу вопросов, но: легкий прогноз на ближайшие 10–20 лет?

Е. Г.: Нынешний этап не очень симпатичен. Сколько он будет длиться, не знаю. Спрос на свободу будет расти. Если цены на энергоносители будут ниже, он будет расти быстрее; если выше, то медленнее. Раньше или позже неизбежно обострение. Борьба за построение в России демократии будет тяжелой…

А. К.: А ты чувствуешь свою вину или вину команды за то, что мы не смогли избежать такого режима, который даже непонятно как называть: это и не диктатура, и не демократия, не реставрация, а непонятно что. Скажем так, несоответствие масштаба личностей стоящим перед страной задачам?

Е. Г.: Вину не чувствую. Боль, горечь — да. Но сказать, что я знаю, как надо было сделать, чтобы этого не случилось, не могу. Что надо было сделать в реальной жизни, такой, какой она была, с реальной страной, ее политической элитой, с другими игроками, с наследием, традициями, проблемами.

А. К.: Многие из людей, которые хорошо к нам относятся, ставят нам в упрек то, что мы не заставили Ельцина принять закон о реституции и закон о запрете на профессии, то есть люстрации, не провели выборы в Думу в 1991 году.

Е. Г.: Нет, политический расклад этого не позволял.

А. К.: А это обсуждалось?

Е. Г.: Конечно. Закон о реституции всерьез не обсуждался, запрет КПСС обсуждался, но мы проиграли это дело в Конституционном суде. Пойми, это было двоевластие. У Ельцина при всей его популярности реальная свобода маневра была очень невелика.

А. К.: Но в Восточной Европе провели все же эти законы?

Е. Г.: Ни в коем случае нельзя объединять слишком много задач. Если ты пытаешься решить три задачи одновременно, то ничего не получится вообще.

А. К.: То есть ты считаешь, что сегодняшний режим был задан с самого начала?

Е. Г.: Да, конечно. В Восточной Европе было проще. Там всегда можно было найти представителя альтернативной элиты, например из церкви, который никогда в коммунистической партии не состоял.

А. К.: Но, например, я не был коммунистом.

Е. Г.: Это правда, но таких, как ты, кто не был коммунистом и при этом был способен на важные, решительные действия, было мало.

А. К.: Я могу тебе перечислить много людей: Миша Маневич, Миша Дмитриев, Леня Лимонов…

Е. Г.: Вы все были очень молоды. Мы-то были молодыми, а вы и подавно. Вы на пять лет нас младше, а по тем временам это было много. Мы были совсем мальчишками. Мне было тридцать пять лет…

А. К.: Давай проскочим сразу несколько логических шагов, и я скажу тебе выводы, и если ты согласен, то мы на этом закончим. Правильно ли я понимаю, что нынешний режим — это плата за бескровность? Потому что если бы свобода и рынок были выбраны в результате гражданской войны, то с кагэбэшниками и коммуняками не цацкались бы?

Е. Г.: Да, верно.

А. К.: Но неизвестно, удержится ли нынешний режим в рамках бескровности.

Е. Г.: Во всяком случае эта кровь будет не на нас.

Что мы узнали

После всех наших бесед с участниками «революции Гайдара» мы сначала собирались сделать заключительную беседу между собой. Мы хотели, во-первых, еще раз обратить внимание на факты, ранее даже нам неизвестные (например, на процесс принятия решений в Беловежской Пуще) и, во-вторых, вновь поговорить о вещах наиболее для нас интересных и важных (скажем, о том, почему в России не получилось то, что получилось в Чехии или Польше). Однако в конце концов мы отказались от этой идеи. Мы и так обращались к нашим излюбленным темам чуть ли не в каждом интервью, а факты… факты не обязательно повторять. Сокращенные версии интервью печатались в журнале Forbes, поэтому мы предложили Эльмару Муртазаеву, первому заместителю главного редактора журнала, подвести итог. Спросить то, что, по его мнению, должен был бы спросить заинтересованный читатель. Результат перед вами.

Эльмар Муртазаев (Э. М.): Послушаешь ваших респондентов, так получается, что все бились, не шли на компромиссы… А посмотришь за окно, и хочется спросить: если все так старались, то почему вокруг такая фигня? Выражаясь политкорректно, почему в России построена, как заметил в одном из ваших интервью экс-госсекретарь США Джеймс Бейкер, «несвободная рыночная экономика»?

Петр Авен (П. А.): Я не согласен, что получилась фигня. В литературоведении есть такое правило — каждого писателя надо оценивать по законам его жанра. Мы шли делать экономическую реформу, составляющие которой — либерализация, приватизация и стабилизация.

Либерализация состоялась. На самом деле мы сделали экономику свободной, это получилось. Да, Бейкер прав, это не классическая свободная рыночная экономика, но она фундаментально свободнее, чем была. И точно ничем не похожа на советскую.

В 1992-м мы начали приватизацию, которую потом проводил Альфред Рейнгольдович, и предприняли серьезные усилия по макроэкономической стабилизации. С ее реализацией по ряду объективных причин получилось хуже, медленнее, чем в странах Восточной Европы, но сказать, что получилось совсем не то, — неверно. В целом задачи экономической реформы, которые мы перед собой ставили, были решены. Страна не стала такой, как нам хотелось. Но многие фундаментальные вещи, которые сейчас кажутся естественными и нормальными, в момент нашего появления в правительстве просто отсутствовали.

Мы пришли в правительство, когда в экономике были Госплан, государственное планирование, фиксированные цены, монополия государства на внешнюю торговлю, был централизованный импорт, все принадлежало государству и вообще не было частного сектора. Когда мы уходили, экономика стала совсем другой.

И еще. Несправедливо обвинять во всем Егора Гайдара, который был у власти в первый раз 14 месяцев и второй — еще месяца три.

Альфред Кох (А. К.): В последние годы я столкнулся с феноменом, который называю невежеством. Многие молодые люди в качестве аргумента в споре используют классическое «я же этого не знал». Это собеседника не извиняет, а, как раз наоборот, обвиняет. Гайдар всегда говорил, что невежество не может быть аргументом в споре. Ну не знаешь — так послушай, что тебе говорят. Или почитай — есть книги, с которыми стоило бы ознакомиться.

Фигня, говорите, получилась… А вы знаете примеры трансформации такой чудовищной экономической модели, каким был Советский Союз, во что-то более приличное? Мне говорят — ах, вот Эстония, ах Латвия, а Литва… Но у этих стран не было такой экономики, которую имели мы, — с диспропорциями, чудовищным оборонным сектором, огромной занятостью в этих оборонных секторах. С развращенной технической элитой, которая 30 или даже 50 лет занималась бог знает чем, а на самом деле просто проедала деньги, считая, что она занимается наукой. Огромное количество всевозможных НИИ, проектных институтов, где люди карандаши катали, а потом вдруг обнаружили, что они просто не востребованы на рынке.