Петр Авен - Революция Гайдара
П. А.: Сереж, у тебя было ощущение, что, возможно, будет революция. Но ведь революция бывает разная. Бывает по причине отсутствия свободы, бывает — справедливости. Бывает революция бедности, когда люди выходят на улицы, потому что есть нечего. Как тебе кажется, какие тогда были главные причины?
С. Ш.: В России, на мой взгляд, все происходит циклами. А циклы, этакие волны, возникают, естественно, оттого, что у нас ничего не происходит до тех пор, пока ситуация не дойдет до крайней степени напряжения. Я всегда студентам говорю: «Илья Муромец тридцать лет и три года лежал, пока не появился Соловей-разбойник, и тогда Илье нужно было спасать страну. Только по этой причине он с печки и слез. А так не слез бы никогда». Революция 90-х годов была рождена лишь частью общества. Собственно, только Горбачев и команда Политбюро понимали, что ситуация зашла в ту самую задницу, и начали действовать. А населению было до лампочки. Тут не было революции в классическом понимании: верхи не могут, низы не хотят. Только верхи.
А. К.: А верхи-то почему этого хотели?
С. Ш.: Они обладали информацией и понимали, что, условно говоря, в следующий понедельник все накроется медным тазом.
П. А.: И тогда уже пойдут низы им кишки выпускать?
С. Ш.: И пойдут низы. Верхи просто пытались сыграть на опережение.
П. А.: Какая, ты считаешь, главная была проблема? Бедность, справедливость, свобода — что могло поднять людей на революцию?
С. Ш.: Отсутствие перспективы и бедность. Вырождение номенклатуры из-за отсутствия социальных лифтов. Не было перспективы ни для молодых, ни для старых, ни для инженеров, ни для поэтов…
А. К.: Так это значит, что и сейчас у нас может быть революция именно по тем же самым основаниям? Сейчас вот американцы выкинули на нефтяной рынок 60 млн баррелей. Цена на нефть шлепнется, еще выкинут, еще шлепнется. Американцы от этого выигрывают, а мы проигрываем. Вот тебе и бедность.
С. Ш.: Ну, в принципе, я думаю, что и тогда низы не зашевелились бы, если бы не стали отбирать водку. Еще долго бы не шевелились. В деревне хозяйство натуральное, есть там деньги, нет — не имеет значения. Самогон есть — и ладно…
А. К.: К этому времени большинство населения уже жило в городах. Сельское население уже ничего не решало. Оно, кстати, до конца оставалось пассивным.
С. Ш.: Не каждый горожанин куда-то уехал насовсем. Еще предки в селе жили, еще дом стоял неразвалившийся. Огороды, дачи, приусадебные участки… Я не про массовость, я про то, что, когда начали реформу в середине 80-х, речь шла не о революции, а о том, что ситуация в понимании руководства дошла до края и надо что-то делать.
А 1990 год тем и отличался от предыдущих, что уже провалилась алкогольная кампания, уже кончалось продовольствие, уже тотально талоны начались. Тем не менее в обществе, прежде всего в его политической части, было некое равновесие. Большинство было заведомо не у демократов. У демократов была только инициатива, ветер дул в их паруса.
Вот, к примеру, Воротников130 докладывал на Политбюро, что никогда не было такого представительства коммунистов, как на съезде народных депутатов РСФСР, — 96 %. Воротников, значит, оценил наш съезд как коммунистически монолитный и идеологически выдержанный.
П. А.: Ситуация начала кардинально ухудшаться осенью 1990-го и зимой 1991 года. У тебя такое же было ощущение?.
С. Ш.: Ухудшаться она стала физически, это я по себе знаю. У меня уже двое детей было, попробуй прокорми, когда ничего нет. Каждый стал на себе это ощущать. И люди стали политизироваться…
А. К.: Нарушился неписаный социальный договор между властью и народом о том, что вы нас кормите, а мы не лезем в ваши дела. Помнишь этот замечательный анекдот про Горбачева? Я Горбачеву, кстати, его рассказывал. Горбачева ночью будит звонок из какого-то сибирского обкома. Секретарь обкома криком кричит: «Привезите эшелон водки!» — «Вы что, с ума сошли? У нас антиалкогольная кампания!» — «Тогда я ни за что не отвечаю». — «А что случилось?» — «Мужики проспались, спрашивают: „Куда девали царя?“»
С. Ш.: Хорошо! Я уж про это и забыл! В общем, для меня важно зафиксировать, что я, не будучи в экономической команде, пытался создать какие-то инструменты политсистемы.
П. А.: И продолжал заниматься этим в 1990 году и в начале 1991-го?
С. Ш.: Я это называл политическим обеспечением реформ. Их надо было юридически и политически обеспечить, создать инструменты реализации, потому что до этого было просто «бла-бла». Собрались, поговорили или на улице, или на кухне, и ничего не произошло.
Команда Ельцина
П. А.: Правильно я понимаю, что с осени 1990 года ты был плотно в команде Бурбулиса и Ельцина?
С. Ш.: Да.
А. К.: А какая внутри этой команды была иерархия? Какую роль там играли, например, Лобов, Скоков и т. д.?
С. Ш.: Можно сказать, что у Ельцина было несколько команд. Но мне почему-то ближе конструкция, что команда у него была одна, но, кроме этой команды, у него была куча связей, обязательств, любимых людей, каждый из которых был сам по себе, без команды. Не было у Лобова команды, не было у Скокова команды.
А. К.: Петров там еще был, Илюшин, Корабельщиков…
С. Ш.: Петров, да. Ну, Илюшин — это другое, это аппаратчик, управленец, это святое. А команда у него была одна: это Бурбулис, Гайдар, Шахрай. Со всеми противоречиями, с неорганизованностью, с прочими вещами. Это и была его команда. Остальных он держал для противовеса…
А. К.: Своей собственной команде?
С. Ш.: Своей собственной команде.
А. К.: Вот это меня в Ельцине всегда поражало.
С. Ш.: И сейчас ничего не изменилось.
П. А.: А ты лично ощущал, что есть этот противовес?
С. Ш.: Тогда это не ощущалось. Мне было 34 года. Я просто пытался что-то делать хорошо. И потом Гена выступал своеобразным диспетчером и амортизатором…
А. К.: Ты имеешь в виду, что так было и до Гайдара, когда рассказываешь ситуацию?
С. Ш.: Да, и до прихода вашей команды так было.
П. А.: А у Гены конкурентов внутри не было?
С. Ш.: Можно сказать, что аппаратно ему интуитивно сопротивлялся Илюшин.
А. К.: И он его и схарчил в конечном итоге.
С. Ш.: Это не он его схарчил. В чем была проблема Гены? Я ему это объяснял как человек, чуть-чуть разбирающийся в конфликтологии, в психологии: не канализируй все на себе. Ты становишься единственной пуповинкой, которую перерезать легко, и все рушится. Не бойся создавать параллельные каналы информации, просто их отслеживай. А он всех людей замкнул на себе и нес полученные в результате мозговых штурмов знания Бэну[10], интерпретируя все по-своему, считая, что только он один может Ельцина убедить, мотивировать. В итоге это погубило его, это погубило команду, это погубило правительство Гайдара!
П. А.: Давай остановимся на команде того времени. До появления команды Гайдара кто входил в политбюро Ельцина, условно говоря? Ты, Бурбулис, сам Борис Николаевич — кто еще?
С. Ш.: Думаю, это был Гена, но все-таки у него была подчеркнуто диспетчерская роль. И это было психологически правильно. Все-таки само решение он не принимал. Он готовил ситуацию так, чтобы решение было принято Бэном. Он не говорил нам: «Это царя такое решение. Борис Николаевич сказал так». Нет. Гена нас слушал, собирал мнения, иногда вместе шли, рассказывали, кто как мог, и Ельцин принимал решение. Иногда Гена его готовил заранее, иногда не готовил…
С. Ш.: Нет, Станкевича не было. Всегда присутствовал Илюшин. Потому что надо было все решения аппаратно оформлять. Был Лев Суханов132…
А. К.: Полторанин?
С. Ш.: Полторанин всегда был в то время. Сейчас почему-то стал все немножко по-другому озвучивать, но тогда он активно участвовал. Силаев? Нет.
П. А.: Из депутатов кто-то еще?
С. Ш.: Да, из депутатов. Рыжов Юрий Алексеевич…
А. К.: Собчак?
С. Ш.: Появлялся эпизодически. Он ведь ушел на Питер.
А. К.: Гаврила Попов?
С. Ш.: Попов приезжал на заседания президентского совета.
А. К.: Хасбулатов?
С. Ш.: Нет. Членом команды он все-таки не был.
А. К.: Не был?
С. Ш.: Он никого не любил, и его не любили…
А. К.: А зачем избрали?
С. Ш.: Ну, как? Примитивное соображение, что Россия — государство многонациональное и что Россия — государство левое. Поэтому от левых появился Руцкой, а от национальностей — Хасбулатов.
