Петр Авен - Революция Гайдара
Альфред Кох (А. К.): Сергей! Мы с Петром делаем книгу. Изначально замысел был, что мы делаем книгу про Егора Гайдара, но, как часто в жизни случается, она вышла за рамки чисто формального пребывания Егора в правительстве, и мы затронули сюжеты, которые были до этого.
Мы неизбежно зашли и чуть дальше. Мы коснулись и путча 1993 года, и первой чеченской войны. Мы не заходили во второй президентский срок Ельцина. Там уже следы Гайдара, как говорится, не так видны, хотя выборы 1996 года тоже нами были затронуты. И мы не уходили совсем рано, в застой до прихода Горбачева.
Петр Авен (П. А.): Мы в основном говорили с экономистами, за исключением Гены Бурбулиса и Андрея Козырева. Нам интересны и ты, и Гена как люди не из команды Гайдара. Нам интересен взгляд на команду Гайдара извне. Почему она появилась? Как она появилась? Что она делала?
Потом, безусловно, ты играл фундаментальную роль в событиях Беловежской Пущи, в конституционном процессе. Эти вещи чрезвычайно важно сейчас вспоминать.
А. К.: Первый вопрос. Каким образом ты познакомился с Ельциным и как развивались ваши отношения?
Работа в парламенте
Сергей Шахрай (С. Ш.): Ельцина я увидел на I съезде российских депутатов, но тогда лично еще не познакомился.
А. К.: Летом 1990-го?
С. Ш.: Это была еще весна. I съезд открылся 16 мая.
П. А.: Ты избирался от кого?
С. Ш.: Московская область, 10-й национально-территориальный округ, примерно 1350 000 избирателей. На тех выборах были нарезаны территориальные округа — максимум по 450 000–500 000 избирателей и национально-территориальные — в среднем по, миллиону. Мне достался, похоже, самый большой. В него входили все города Подмосковья. Я долго не мог понять, что это такой за бублик — без Москвы, но вокруг всей Москвы. А это было оборонительное кольцо, где сплошь стояли воинские части. И там должен был стать депутатом заместитель командующего войсками ПВО генерал Литвинов Владимир Васильевич. Естественно, что для агитации нас в военные части не пускали. Мы через заборы иногда лазили, по гарнизонам…
П. А.: А кто еще был конкурентом?
С. Ш.: Алевтина Федулова, бывшая главная пионерка СССР, пара космонавтов. Известный спортсмен — штангист Власов. В общем, у меня было 16 конкурентов.
П. А.: Они не ожидали, что ты можешь выиграть?
С. Ш.: Я, наверное, и сам не ожидал. Меня выдвинул тогда город Калининград — ныне Королев, где есть оборонные предприятия: «Звезда-Стрела», «Компомаш», «Энергия». Я читал там лекции по линии общества «Знание», и они меня знали уже пару лет как преподавателя юридического факультета Московского университета. Ученые на этих предприятиях подошли к процессу по-научному. Записали в список 26 кандидатов. Потом было несколько встреч в огромных залах по полторы тысячи человек, прямая дискуссия, по сути, такие первые «праймериз по-русски». Я оказался в итоговом списке.
А. К.: Оборонщики передавили солдат?
С. Ш.: Передавили. Потом я вышел во второй тур и во втором туре уже стал депутатом. До этого я не был знаком ни с Ельциным, ни с «Демократической Россией».
А дальше пригодились мои знания. Во-первых, как юриста, который профессионально занимался парламентами, в том числе в федеративных государствах. Во-вторых, как эксперта, который создавал в Верховном Совете СССР у Анатолия Ивановича Лукьянова129 систему электронного голосования. «Создавал» — это, конечно, громко сказано. Делали все ребята-программисты, а я писал для них алгоритм, потому что знал, что такое регламент, кто за кем выступает, какой режим голосования: мягкое, жесткое, квалифицированное. Надо было все варианты предусмотреть, чтобы заложить в систему. Я сидел в зале Совета национальностей рядом с этим огромным электронным ящиком и следил, чтобы регламент не сбоил. И еще моя задача была в том, чтобы результаты голосования становились известны избирателям в тот же день или на следующий.
Получалась удивительная вещь: когда депутаты знали, что итоги голосования никому не будут известны, они голосовали одним образом, а когда они знали, что поименные результаты будут завтра в газете, голосовали прямо противоположно, невзирая на фракционную принадлежность. В общем, электронное голосование изменило всю политическую систему.
С учетом всей этой истории съезд поручил мне возглавить комиссию по регламенту. Мы создали для российского парламента систему электронного голосования и сделали так, чтобы результаты голосования появлялись в открытом доступе в тот же день. Информационные агентства, газеты — все сразу получали. Депутаты пытались запретить это дело, но ничего не вышло.
В принципе, с некоторой натяжкой можно сказать, что и Ельцин стал Председателем Верховного Совета РСФСР, и многие важные решения были приняты депутатами только потому, что результаты поименного голосования были открыты и всем доступны и ничего с этим сделать было нельзя.
А лично я познакомился с Ельциным уже после I съезда, когда начал работать Верховный Совет. Меня утвердили председателем комитета по законодательству. Ключевую роль сыграло, наверное, то, что самые известные на тот момент юристы ушли в союзный парламент, а я остался «первым парнем на деревне». В российском Верховном Совете было не так много юристов, особенно тех, кто профессионально занимался проблемами парламентаризма. Вдобавок и до съезда я отметился — написал большую статью в «Известиях», каким должен быть российский парламент с точки зрения принципов его устройства и механизма работы. Собственно, этим и обратил на себя внимание.
После назначения на пост председателя комитета я и познакомился лично с Борисом Николаевичем и Геннадием Бурбулисом.
А. К.: Понятно. Ну, и дальше как развивались ваши отношения? Ты в исполнительную власть когда перешел?
С. Ш.: В исполнительную власть я перешел в декабре 1991 года.
П. А.: Когда уже было наше правительство.
А. К.: Понятно. Может быть, мы вернемся чуть-чуть назад, к августовскому путчу?
С. Ш.: Здрасьте. До августовского путча был еще 1990 год, там много было интересного!
А. К.: Рассказывай тогда!
С. Ш.: Все говорили об экономических реформах, но никто особенно не задумывался об их политической защите. В 1990 году, не будучи специалистом в экономике, я понимал, что в ситуации крутых перемен возможно всякое: либо будет гражданское столкновение с революцией, либо не будет.
И я считаю своей главной заслугой, что, когда все депутаты после I съезда разъехались, я забрал двух-трех экспертов, несколько членов комитета по законодательству и вот на той самой легендарной 15-й даче в Архангельском написал за полтора месяца Закон о референдуме. Я считал и считаю этот закон главным для смены политической системы и выигрыша всей ситуации.
П. А.: А у тебя действительно было такое твердое впечатление, что все может кончиться революцией?
А. К.: И когда у тебя это ощущение появилось?
С. Ш.: Когда съезд начался. Когда избрали Ельцина.
Логика была простая — если ситуация резко напрягается, то лучше отправить людей на избирательные участки, чем на баррикады. Но для этого надо создать систему, создать механизм, который в мире называется «референдум». И я считаю, что эта придумка не раз спасала ситуацию. В том числе и с экономическими реформами.
П. А.: С Борисом Николаевичем ты уже тогда плотно взаимодействовал?
С. Ш.: Мы в 1990-м еще лично не взаимодействовали, просто встречались время от времени как члены Президиума Верховного Совета.
П. А.: А кто тебе дал 15-ю дачу, чтобы вы там этим занимались? Это же должно было быть какое-то административное решение.
С. Ш.: Да я сам себе ее дал. С марта по апрель 1990 года я проверял Верховный Совет старого РСФСР, его Управление делами — ХозУ. Я же знал, что власть реальная там, где гаражи, дачи и т. д. Ну, в итоге дачу для комитета я организовал сам. Надо было экспертов отключить от внешнего мира, чтобы их не дергали звонками, встречами. Чтобы сидели и писали. Ну и автономия определенная должна была быть — залы для совещаний, комнаты для работы, для отдыха. Вот я и выбрал эту дачу.
П. А.: Понятно.
С. Ш.: В общем, я свой тезис буду как дятел долбить: Закон о референдуме спас политическую, экономическую систему, дал президенту время для каких-то маневрирований, переговоров…
П. А.: Сереж, у тебя было ощущение, что, возможно, будет революция. Но ведь революция бывает разная. Бывает по причине отсутствия свободы, бывает — справедливости. Бывает революция бедности, когда люди выходят на улицы, потому что есть нечего. Как тебе кажется, какие тогда были главные причины?
