Андрей Паршев - Как России обогнать Америку
В. Сухой: Это русский рок. Это наша обреченность. Почему-то с властью наши взаимоотношения не получаются. Мы ее очень долго не выбирали.
A. Паршев: Вы знаете, у нас особенность. Действительно, может быть нам не в чем себя винить, историю по-разному люди воспринимают. Может быть, не все согласны с такой позицией, но во всяком случае те вожди, о которых мы говорим, цари, и так далее, — это не те люди, кого мы избирали. Скажем, мы избрали Михаила Романова, когда начиналась династия Романовых, но он так особо вроде не прославился в истории. Остальные-то пришли совсем другим способом к власти. А с другой стороны, есть пример и не в нашей истории: кто из известных деятелей XX века был избран совершенно демократически на свой пост? Гитлер, насколько я помню, — относительно демократично. И какой результат? Хочу сказать, что тут, может быть, не надо заниматься самоедством, бывают всякие исторические обстоятельства. Но, тем не менее, надо, конечно, это все учитывать, чтобы в будущем не было ошибок.
B. Сухой: Все-таки нам нужен институт отзыва нормальный. Все-таки члены Палаты представителей в США избираются на два года. А сенатор избирается на 6, но каждые два года треть Сената переизбирается. И это действует, человек знает, что через два года ему нужно будет отвечать за что-то. И вот сейчас в Калифорнии ведь губернатора отозвали все-таки за все эти энергетические безобразия и другие вещи. Вот если все-таки этот механизм у нас будет работать, мне кажется, наш выбор будет все-таки более ответственным, — как мне кажется. Но я понимаю, что в России создать этот механизм — это опять нужны десятилетия, столетия.
А. Паршев: Я сторонник идеи, — по-разному ее называют, — ответственной демократии, или суд народа. Я считаю, что по окончании срока полномочий на выборах предыдущие должны оцениваться и автоматически отправляться в тюрьму, если их работа признана неудовлетворительной.
М. Ганапольский: Как это автоматически?
А. Паршев: Это значит, что никакого судебного процесса не нужна.
М. Ганапольский: Эта идея в книге Роберта Шекли есть.
А. Паршев: Там одиночка.
М. Ганапольский: Там комната жалоб. Ты заходишь в комнату, и там кнопочки с указанием имен чиновников нажимаешь. И выходишь. Потом выясняется, что у него на шее взрывается браслет и отрывает голову. Но это какая-то фантастика у вас. Суд народа, — в том-то и дело, каким политиком у нас довольны?
А. Паршев: А может быть, это не случайно, что ими недовольны? Как раз в том-то и проблема. Вряд ли априорно всеми недовольны. Я думаю, что просто надежды были очень большие, когда у нас начинался нормальный демократический процесс. Разочарование наступило позднее.
М. Ганапольский: А если бы был такой заочный суд, — правда, наверное, в Америке это после 11 сентября невозможно, там быстро все меняется. Но вот если бы пришлось оценивать деятельность Клинтона, — там было бы больше позитива, или негатива?
A. Паршев: Позитива. Я вообще считаю, что Клинтон будет в истории великим президентом, обязательно будет.
B. Сухой: Вы знаете, я думаю, что у нас и Ельцина все-таки не оценили бы негативно судя по результатам. Его же избрали в 96 г.
М. Ганапольский: Бабушки его растерзали бы без всякого суда и следствия.
В. Сухой: Большое сомнение. Подозреваю, что бабушки как раз за него и голосовали. У нас ведь какие регионы в основном голосуют, скажем, за того же Ельцина? Это же большие города, где очень большой процент пенсионеров, пожилого населения. Так что я думаю, что мнение, что все наши бабушки голосуют за коммунистов, не совсем правильное.
М. Ганапольский: А в чем еще различие между нами, и почему. Мне интересен механизм — это наш менталитет: неуважение к власти, заглядывание в карман соседу, с одной стороны, а с другой стороны, воровство, — такой капитализм по-нашему, по-российски? Что еще отличает, и почему? Дело в народе? Это такая таинственная российская душа? Тогда вообще не о чем говорить, это все объясняет.
В. Сухой: Я вообще сторонник того, что нам очень долго говорили, что мы очень похожи. Я никогда так не считал. Я считаю, что мы очень разные люди, зачастую диаметрально противоположные люди в этой Ойкумене, в этой Вселенной, в этом мире — и по искусству, и по мироощущению, и по темпераменту, и по приоритетам, и по футболу, и по всему. До недавнего времени футбол там называли, да и сейчас называют «соккер», и не знают, что это такое. А мы, начиная с наших дворов, знаем, что такое футбол. И так далее. Сейчас к нам приходят мюзиклы — мы не знали, что это такое. Американцы живут мюзиклами. Поэтому мы очень разные, диаметрально противоположные люди на этой планете. И это хорошо, это нас, в конечном счете, может быть объединит.
Поэтому я пасую перед вопросом, — а что еще нас отличает друг от друга. Да все нас отличает. Мы разные люди. Я могу быть не прав, но мне кажется, что мы очень разные люди. Хотя внешне просторы у нас похожие, реки, мать русских рек Волга, у них отец — Миссисипи. Можно еще добавить: у них вершины высокие есть, а некоторые американцы любят скорость, как и русские. Но это частности. Все равно мы разные. И надо это зарубить себе на носу — мы разные люди. Мы, русские, и они, американцы.
М. Ганапольский: А что это у нас самоедство, когда мы выбираем, и тут же их начинаем кушать? Может быть, мы просто холодная страна, и из-за этого более суровые нравы? Не зря американцы нас все время показывают в шапках, что неправда. Мало фосфора, рыба далеко. Какая-то такая история?
В. Сухой: Я согласен. Мне симпатична эта точка зрения — если мы сегодня говорили о каких-то терминах, я бы употребил бы «притерпелость», не знаю, правильно это, или нет,
— когда-то это слово использовал Евтушенко. Вот притерпелость наша российская ко всему. В том числе и сейчас и к этому капитализму, и к этим выборам, и к этим, кто там сидят — сидели коммунисты, теперь демократы, правые силы, и так далее. Мы как бы фаталисты, мы не верим, что что-то можно изменить. А что касается холода — это абсолютно взаимосвязано. Даже наша религия. Возьмите русскую Православную церковь
— какая она жесткая: ты должен стоять, стоять со свечкой, ты не свободен, и т. д. Возьмите американскую религию — ты можешь зайти, сесть, можешь, в конце концов, заехать на машине, послушать там рок в церкви. Мы же никогда в течение всей нашей истории не могли бы представить, что в нашей церкви будет звучать рок или современные мелодии, или спиричуэлз, и так далее. Это совсем другая жизнь.
М. Ганапольский: Сожалею, что при нашем разговоре нет Андрея Кончаловского. Он про это много говорит, — в том числе, один из его тезисов, это такой перенос: «на все воля божья», — поэтому психологически, автоматически ты снимаешь часть ответственности с себя. И из поколения в поколение такая история — ну, значит, такая судьба, так Господь решил. В США — протестантизм, это несколько иная история, которая, конечно, по-другому человеку указывает его место.
В. Сухой: Помните — «на авось», о русском характере: «мы покажем себя, мы что-то сделаем», или у Качана есть цикл песен «Русский платит за все», — вот это тоже вбито в голову американцев. Вот эта наша удаль. Я делал большое интервью с Филом Эспозито, знаменитым хоккеистом, и он сказал — мы вам забивали тогда, когда вы начинали выпендриваться, начинали показывать «вот, на что мы способны».
Вот это шукшинское слово «выпендриваться» нас губит. Мы не сосредоточены иногда на главных идеях нашего бытия то, чего у американцев абсолютно нет. Они точно знают, что завтра он встанет в 7.15, что он заведет дистанционным управлением машину, подогреет ее, спустится, или ему поставят ее на прямую линию, он уедет. Он знает, что будет делать первые 30 минут, первые два часа, что он будет в конце работы делать, и т. д. Мы этого никогда не знаем. Хорошо это? Может быть, для русского характера хорошо. Хорошо это для капитализма? Не знаю. Наверное, плохо.
М. Ганапольский: И последний вопрос. О нашем будущем. Когда мы обобщаем все сказанное, то складывается впечатление, что мы хуже. Но мы не хуже, мы просто другие.
А у нас уже подрастает следующее поколение это молодые динамичные ребята, которые крутят бизнес. Они как-то по-другому воспринимают действительность, они ближе к американцам?
В. Сухой: Они больше даже, чем американцы. Я даже по своим детям сужу: они ко мне приезжали, сначала росли на Манхеттене, учились в американской школе, и были советскими людьми — ходили в галстуках, когда все американцы спали, бежали в галстуках к автобусу к ужасу всех окружающих, поскольку их везли в автобусе в какую-то советскую школу, которая была в нашем представительстве, на какие-то мероприятия. А сейчас они уже совсем другие люди. И в школах бизнеса, в школах права полно наших российских ребят, которые сюда вернутся. И я им верю — они другие, абсолютно другие. И я верю, что это будущее России. Они не такие, как американцы, они, может быть, не такие как здесь ребята, но они другие, и они изменят все то, что нас смущает сейчас, в том числе и подспудно, когда мы говорим о нашей похожести и наших различиях.
