Андрей Паршев - Как России обогнать Америку
В. Сухой: Очень верное наблюдение американцы очень любят бывать, но все-таки не везде, а в Москве, Петербурге, крупных городах. Что греха таить? Москва это крупный мировой город, нормальный, красивый, хорошо освещенный, богатый. Американцы любят богатство, им здесь действительно интереснее. Потому что они считают, что настоящие события в Америке уже давно произошли, там уже нечему происходить, кроме как все там ждут очередного какого-то теракта.
A. Паршев: Это и у нас есть.
B. Сухой: А вот такая Москва, какая она есть, — я знаю многих американцев, которым очень интересно это все видеть здесь. А когда спрашиваешь — как вы думаете, это тот капитализм, который вы хотели построить и не построили, а мы в Москве его построили? Они говорят — нет, все-таки это расточительный капитализм, так не должно быть. Все-таки много богатства, и оно как-то на виду. Мы не привыкли, чтобы так все на виду. И действительно, это так. Я семь лет прожил в одном доме на Манхеттене, знал, что там живут 22 миллионера, ездил с ними в лифте, — так мне иногда хотелось им дать доллар или два, этим миллионерам, — они ходили скромно, в стоптанных туфлях, ездили на не очень дорогих машинах. У них капитализм все-таки не на виду. А у нас все на виду, на продажу. Может быть, это им и интереснее.
М. Ганапольский: А почему нам так обязательно надо, чтобы сияло? Как азербайджанцы говорят: дурака по красному видно. Почему богатство должно быть обязательно напоказ? Может быть, от бедности, которая была на протяжении стольких лет? Может быть, можно простить?..
Но вначале — результаты голосования: одобряют приглашение Гайдара американцами 67 %, нет 33. Проголосовало 1796 человек. Спасибо.
Идем дальше по пейджеру, тут все очень здорово написано: «Главное у нас никогда не было согласия народа с властью, идет вечная борьба, кто кого обманет. А в Америке договоренность между властью и народом есть и была изначально». Что скажете?
A. Паршев: В принципе, я согласен. Они договорились с самого начала, по каким правилам играть, поэтому никому там не придет в голову осуждать кого-то за что-то. Капитализм есть капитализм, есть правила. Не умеешь, не можешь, — значит, ты не капиталист. А можешь, — капиталист, все нормально.
М. Ганапольский: Но мы о власти говорим.
B. Сухой: Думаю, что мы действительно не можем уйти от того, что рано или поздно придется эти твердые правила устанавливать. А у нас действительно правила все время меняются, — в этом наша беда.
М. Ганапольский: Жванецкий, с которым мы недавно разговаривали, приехал из поездки по Америке. И когда я его спросил, как Америка, почему вот эти флаги торчат, он сказал гениальную фразу — потому что когда ты садишься кушать, такое ощущение, что с тобой садится вся страна. Довольно хорошо сказано. Вот сейчас грядут выборы, смотрите, — мы изначально не верим ни одному из этих кандидатов. Значит, коммунисты плохие, потому что коммунисты, аграрии плохие вместе с ними. Демократы плохие, потому что они только говорят, но ничего не делают, хотя демократы говорят, что им ничего не дают делать, а Жириновский паяц, — вот вам характеристика нашего поля. Ну, там есть еще разные партии, но бог с ними.
Значит, мы их не любим, когда они идут к власти, но дальше мы идем, голосуем за кого-то. А Путин же ни на кого не показывает сейчас, кроме как на Матвиенко, из-за чего скандал грандиозный получился: «вы одна из кандидатов, я вам желаю успеха», — казнить нельзя помиловать. Накликал. Ну, и теперь будут суды, или не будут. А потом мы выбираем, и тут же начинаем ненавидеть. Потому что мы их выбрали, но они уже идиоты, воры, и мы спрашиваем друг друга — черт побери, ну как они проскочили в эту власть? Но самое интересное, что это абсолютно честная психология, я здесь не вижу двуличия — потому что не верим мы этим ребятам, нет к ним доверия. А других вроде нет. А что, американцы так верят своим политикам?
В. Сухой: Если не говорить о последних выборах, которые вообще были беспрецедентными. Там действительно с верой было трудно, потому что многие не верили Бушу, а многие не верили Гору. Но в целом американцы действительно многим не верят, кто баллотируется. Но одному или двум обязательно верят. И если ты у них спросишь — вот этому ты не веришь, тому не веришь, а кому веришь? — он обязательно назовет хотя бы одну фамилию человека из кандидатов, которому он верит, и за которого пойдет голосовать.
М. Ганапольский: Вот смотрите — в Калифорнии баллотируется Шварценеггер. Я бы, наверное, за него голосовал. Но мы видим, идет абсолютная спекуляция на том, что он такой крутой, и он все время говорит фразу «я уже пришел». Все понимают актера выбирают, правда, тут же говорят — был же хорошим президентом Рейган. И тоже ситуация, как у нас, — тут я вижу сходство, голосуют за абсолютный пиар. Нет?
А. Паршев: Ну, нам тут нечем гордиться, у нас примеров-то побольше, — кого ни выбирали, в общем-то, благодаря пиару. Потому что мы ничего не знаем о наших кандидатах, наверное, даже меньше, чем американцы.
М. Ганапольский: Да нечем гордиться, я просто ищу лихорадочно сходство. Вы говорите о различиях, а я ищу сходство. Вот сходство в этом идиотизме, — для меня тоже сходство. Пусть в плохом: у меня корова сдохла, и у него. Правда, у него есть еще две, но мы едины в нашем политическом горе.
В. Сухой: Давайте небольшое отвлечение. Почему мы все время сравниваем себя с Америкой? Если бы она не была такой богатой страной, мы вообще обращали бы на нее внимание?
Вот это меня волнует всю мою профессиональную жизнь. Я, собственно говоря, американистикой занялся именно поэтому. Я не решил для себя этот вопрос. Вот эта любовь — не любовь, любовь-ненависть, и невозможность жить друг без друга всегда меня волновала. Почему мы так направлены на Америку, а Америка так направлена на нас? Что ей Гекуба, как говорится? Почему мы так ревниво относимся ко всему, что относится к США, и ко всему, что делают американцы на международной арене, и почему американцы так внимательно следят на протяжении всей нашей истории. Понятно, мы были противниками, но почему сейчас, когда мы не противники? Вот это феномен.
A. Паршев: Вы знаете, он имеет материальное выражение. Название моей книги «Почему Россия не Америка?» не мое, это издатели так ее назвали. Вообще книга называлась «Книга для тех, кто остается здесь». По очень простой причине, — если в книге есть название «Америка», то на нее скорее обратит внимание читатель. Так оно, в общем-то, и оказалось. Я хочу сказать, что нам не надо, видимо, стесняться такого нашего интереса. Как бы мы ни любили нашу страну, но все равно нам придется сравнивать ее с Америкой — этого, видимо, не избежать, и надо выяснять, в чем тут дело, что там есть кроме богатства.
М. Ганапольский: Ольга пишет: «В США власти уважают, или успешно делают вид, что уважают народ, и наоборот. Но и достаточно народ требователен к власти, в отличие от нас».
B. Сухой: Это абсолютная правда. Власть в США уважают. Иногда тихо ее ненавидят, но очень уважают.
М. Ганапольский: Вот у нас на «Эхе», когда нам говорят, — этот плохой, тот плохой, мы говорим — нечего жаловаться, в следующий раз придете на выборы, сделаете свой выбор.
И получается, что я могу плюнуть в лицо негодяю, который был у власти, только на выборах. Но я так понимаю, что у нас отсутствует очень важная история под названием некие общественные институты, которые в промежутке между выборами помогают справиться с этой властью. Потому что иначе получается что? Мы выбрали вот сердцем, как нас призывали, и в очередной раз облажались. А теперь 4 года за это должны расплачиваться. А вот институтов, которые должны этого гада прижать, у нас нет. Может быть, в этом наше отличие? А если их не существует, то почему, почему мы так безропотно относимся к власти, превращаемся в стадо?
В. Сухой: У нас действительно нет таких институтов. И нет смысла наказывать человека во власти через год-два, ему еще надо себя показать. Я считаю, что нужно иметь возможность наказать после завершения срока полномочий. Только таким образом мы можем как-то приблизиться к нормальной политической системе. Как говорил Мао Цзэдун, чтобы выпрямить, надо перегнуть. Тут, пожалуй, не поспоришь.
М. Ганапольский: «Мы никогда не будем Америкой, мы всегда стреляем в свою историю из пистолета, будущее в нас стреляет из пушки. До тех пор, пока это не прекратится, мы не будем цивилизованной страной». И еще одна из слушательниц написала, что у нас все время были кровавые вожди. Любой вождь — это массовая гибель людей. Поэтому мы этой власти просто боимся. Т. е. мы этой власти как бы не боимся, — вот Путин пришел, Ельцин пришел — какая проблема? Но как-то так получается, что новый царь — новые жертвы. Там Сталин сажал, здесь Чечня началась. Как ни крути, обязательно люди гибнут. Вот что это такое?
В. Сухой: Это русский рок. Это наша обреченность. Почему-то с властью наши взаимоотношения не получаются. Мы ее очень долго не выбирали.
