Андрей Паршев - Как России обогнать Америку
В. Сухой: Проблема в отсутствии цели, — какой капитализм мы строим. Проблема в отсутствии четкости критериев, — как мы его строим.
М. Ганапольский: А капитализм, простите, по плану строится, или хаотично?
В. Сухой: Как ни странно, это плановое хозяйство, там очень много элементов плановой экономики. Есть известные сравнительные анализы коммунизма, социализма и капитализма, и там находят очень много общество. И третий пункт полный контраст между настоящим богатством и ненастоящим богатством — вот эта пропасть не должна существовать в настоящем капитализме. У нас же, к сожалению, существует необъяснимые богатства людей, которые не заняты, вообще не заняты в производстве, — вот такого в Америке нет. Вы спросите, кто такой Билл Гейтс, мы все скажем, кто он такой. Кто такой Перро, бывший кандидат в президенты, или нефтепромышленники, — ясно, что они делают. За редким исключением в Америке есть какие-то нувориши, которые сделали непонятно на чем свои капиталы. А в основном все ясно.
У нас же очень много людей, происхождение капиталов которых непонятно. В том числе для нас, и особенно для американцев. Если приезжаешь в глубинку, всегда спрашивают, откуда деньги у Бориса Абрамовича, у Гусинского, у нашего Абрамовича, и т. д. Объяснить очень сложно. Хотя мы всегда объясняем (помните фильмы «Однажды в Америке», и другие), как делался капитал. Аль-Капоне, например, — вы тогда знали, откуда деньги пришли? Отвечают — ну, когда это было, но вы-то живете сейчас, так разберитесь, откуда эти деньги. Вот это то, что на поверхности. Никто в Америке не анализирует наш капитализм, и вообще к нему отношение не серьезное, капитализмом российскую экономику, — не знаю, к сожалению, или к счастью, — пока никто не считает. Иначе, если бы стали предъявлять настоящие капиталистические критерии, настоящие подходы к нашему капитализму, — думаю, у нас было бы очень много проблем.
А. Паршев: Вы очень много сказали. А частный вопрос?
М. Ганапольский: А вы будете только вопросы задавать, или выскажете свое мнение?
A. Паршев: Мне просто очень интересно. Вот сами американцы боятся будущего своей страны? Боятся ли они, что все их магазины забиты китайскими товарами, как говорят?
М. Ганапольский: Я удивлен этому вопросу. А что здесь бояться?
B. Сухой: Нет, абсолютно спокойно относятся. А забиты не только китайскими товарами, сейчас много ширпотреба из Пакистана, из других стран юго-восточной Азии. Знаете, так получится, что если это все убрать из магазинов, то там может ничего не оказаться. Потому что американская экономика давно сориентирована на ввоз в страну именно этого текстиля, детских товаров. Поэтому у Китая режим наибольшего благоприятствования, который легко предоставляется всегда Конгрессом.
A. Паршев: А китайцев они считают до сих пор коммунистами?
B. Сухой: Нет. Я не встречал американца, который бы на полном серьезе считал даже китайских лидеров коммунистами. Хотя официально американцы везде критикуют Китай за то, что это коммунистическая держава. Но даже в частных беседах никто не будет считать китайскую экономику коммунистической, а Китай коммунистической страной. Хотя в некоторых случаях, — вы же понимаете, это жизнь, — когда нужно, они могут сказать, что это огромный коммунистический тигр.
М. Ганапольский: Мы знаем о первом злодейском периоде накопления капитала в Америке. В данном случае мы похожи на США?
А. Паршев: По количеству этих выскочек, и людей, которые сумели накопить большие капиталы, наверное, в чем-то похожи. Хотя американцы в этом никогда не сознаются, они скажут, что уже все это забыли и не помним, — хотя и будешь им напоминать исторические факты, фамилии, — но это было давно, и они не помнят. А так мы похожи — по первому этапу капитализации страны мы похожи. И по грабительскому способу накопления капитала мы похожи.
М. Ганапольский: А если взять другую сторону? Мы постигаем Америку здесь в основном по фильмам, и многие американские фильмы очень о многом говорят. Если мы говорим о коррупции, мы смотрим фильмы и тоже видим, что там все в порядке в этом смысле — мы видим, как скрывают, как с трудом раскрывают, и как с трудом предают огласке. И все в хороших костюмах. Здесь мы тоже похожи?
В. Сухой: Я бы не согласился. Все-таки по коррупции мы не похожи. Я имею смелость сказать, что вот такой коррупции как у нас, сейчас в США нет. Потому что она просто невыгодна в таких масштабах и в таких сферах, где у нас это происходит. Скажем, у нас коррупционеров, всяких перевертышей открыли в милиции, — того нет в США. А уклонение от налогов — это преступление, которое наказывается вплоть до смертной казни, т. е. до электрического стула. Поэтому никому никогда не приходит в голову по крупному заниматься коррупцией в области налогообложения.
М. Ганапольский: А всякие «энроновские» приписки?
В. Сухой: Это другое. Это все-таки не коррупция. Это все-таки какие-то благие намерения, которыми вымощена дорога в ад, кто-то там хотел на годик не дать реальные показатели, но потом-то мы все возродим. По-настоящему это не коррупция, за исключением двух-трех человек, которые это делали сознательно.
А. Паршев: Вроде бы там даже так, что «Энрон» платило даже больше налогов, потому что показывало большую прибыль — т. е. это своеобразное преступление. Просто хотели показать, что у них дела немножко получше.
М. Ганапольский: Сегодня пришло интересное сообщение — Егора Гайдара пригласила американская администрация в США для того, чтобы предложить программу восстановление Ирака. И некоторое пояснение, почему там он будет в одной группе, включая бывшего президента Болгарии Петра Стоянова, бывшего премьера Эстонии Марти Лаари. Многие проблемы, с которыми сталкиваются американцы в Ираке, — это проблемы рухнувшего тоталитарного режима с высоким уровнем государства в экономике. Это как бы такая постсоциалистическая история, и американцы считают, что Гайдар может помочь. Мы-то по-разному можем его оценивать, и говорить, что он погубил страну, но тем не менее, он дал пинок этой стране, от которого многие до сих пор потираются, и поминают его отборным матом. И американцы хотят разобраться, как минимизировать риски, и как в максимально короткий срок наладить акционирование экономической системы. Можно с трудом себе представлять, появится ли у них свой Чубайс. Вы как относитесь к этой идее?
А. Паршев: Знаете, Гайдар — один из немногих людей на этой планете, у кого есть соответствующий опыт. Тут американцев можно хорошо понять, — кого еще другого найдешь? По крайней мере, есть шанс. Но если говорить серьезно, то, между прочим, одно отличие наших коррупционеров от американских сейчас как раз всплыло — те были бандиты и т. д., но они все равно сами все это строили разными методами. У нас, — если мы вспомним, что произошло в начале 90-х, — у нас раздали то, что принадлежало всем. Посчитали, раздадим абы как, потом это все начнет работать, через некоторое время.
И мы все ждем этого момента. Я веду речь к тому, что в Ираке реальная проблема раздать реальное богатство в частные руки. И, может быть, оно и будет работать, — это безотносительно личности Гайдара. Я так понимаю, что идея американцев именно в этом. Они, видимо, посчитали, что этот способ будет наилучшим — як тому, что американцы, наверное, добьются своей цели, ведь главная проблема Ирака и его достояние это нефть.
Видимо, там будет та структура добычи, которая нужна американцам.
В. Сухой: Я о личности хочу сказать. Егор Тимурович действительно пользуется большим авторитетом в США, и среди экономистов, так называемых «бостонских мальчиков» Джеффри Сакса, и других которых он в свое время приглашал сюда. И в бостонской школе, знаменитой Фримановской школе, которая тоже уважает Гайдара. Но и не забудем название института, — Институт переходного периода, — который возглавляет сейчас Гайдар. А американцы на полном серьезе считают, что сейчас в Ираке переходный период, и они в этом ничего не понимают. У них вообще никаких переходных периодов не было — они сразу строили капитализм пусть дикий, нелепый, жестокий, — но это был капитализм. И ничего в переходных периодах они не понимают, что сейчас успешно демонстрируют в Ираке. И Гайдар для них своего рода палочка-выручалочка сейчас, им кажется, что он что-то придумает.
М. Ганапольский: А мы по этому поводу придумали хитрый вопрос для радиослушателей. Мы хотим спросить вас о вашем отношении к приглашению Гайдара американцами. Вопрос звучит так — одобряете ли вы приглашение Гайдара в качестве советника по экономической реконструкции Ирака?
Я только хочу напомнить, что его не Путин приглашает, а его пригласили в Америку, реконструировать не США, а Ирак.
А у меня пока вопрос — я знаю многих американцев, живущих в России, и они говорят, что им у нас интереснее, хотя слово «интереснее» меня немного задевает, — интереснее может быть и в Зимбабве. Многие американцы даже здесь живут.
