Андрей Паршев - Как России обогнать Америку
М. Ганапольский: А почему нам так обязательно надо, чтобы сияло? Как азербайджанцы говорят: дурака по красному видно. Почему богатство должно быть обязательно напоказ? Может быть, от бедности, которая была на протяжении стольких лет? Может быть, можно простить?..
Но вначале - результаты голосования: одобряют приглашение Гайдара американцами 67 %, нет 33. Проголосовало 1796 человек. Спасибо.
Идем дальше по пейджеру, тут все очень здорово написано: «Главное у нас никогда не было согласия народа с властью, идет вечная борьба, кто кого обманет. А в Америке договоренность между властью и народом есть и была изначально». Что скажете?
A. Паршев: В принципе, я согласен. Они договорились с самого начала, по каким правилам играть, поэтому никому там не придет в голову осуждать кого-то за что-то. Капитализм есть капитализм, есть правила. Не умеешь, не можешь, - значит, ты не капиталист. А можешь, - капиталист, все нормально.
М. Ганапольский: Но мы о власти говорим.
B. Сухой: Думаю, что мы действительно не можем уйти от того, что рано или поздно придется эти твердые правила устанавливать. А у нас действительно правила все время меняются, - в этом наша беда.
М. Ганапольский: Жванецкий, с которым мы недавно разговаривали, приехал из поездки по Америке. И когда я его спросил, как Америка, почему вот эти флаги торчат, он сказал гениальную фразу - потому что когда ты садишься кушать, такое ощущение, что с тобой садится вся страна. Довольно хорошо сказано. Вот сейчас грядут выборы, смотрите, - мы изначально не верим ни одному из этих кандидатов. Значит, коммунисты плохие, потому что коммунисты, аграрии плохие вместе с ними. Демократы плохие, потому что они только говорят, но ничего не делают, хотя демократы говорят, что им ничего не дают делать, а Жириновский паяц, - вот вам характеристика нашего поля. Ну, там есть еще разные партии, но бог с ними.
Значит, мы их не любим, когда они идут к власти, но дальше мы идем, голосуем за кого-то. А Путин же ни на кого не показывает сейчас, кроме как на Матвиенко, из-за чего скандал грандиозный получился: «вы одна из кандидатов, я вам желаю успеха», - казнить нельзя помиловать. Накликал. Ну, и теперь будут суды, или не будут. А потом мы выбираем, и тут же начинаем ненавидеть. Потому что мы их выбрали, но они уже идиоты, воры, и мы спрашиваем друг друга - черт побери, ну как они проскочили в эту власть? Но самое интересное, что это абсолютно честная психология, я здесь не вижу двуличия -потому что не верим мы этим ребятам, нет к ним доверия. А других вроде нет. А что, американцы так верят своим политикам?
В. Сухой: Если не говорить о последних выборах, которые вообще были беспрецедентными. Там действительно с верой было трудно, потому что многие не верили Бушу, а многие не верили Г ору. Но в целом американцы действительно многим не верят, кто баллотируется. Но одному или двум обязательно верят. И если ты у них спросишь -вот этому ты не веришь, тому не веришь, а кому веришь? - он обязательно назовет хотя бы одну фамилию человека из кандидатов, которому он верит, и за которого пойдет голосовать.
М. Ганапольский: Вот смотрите - в Калифорнии баллотируется Шварценеггер. Я бы, наверное, за него голосовал. Но мы видим, идет абсолютная спекуляция на том, что он такой крутой, и он все время говорит фразу «я уже пришел». Все понимают актера выбирают, правда, тут же говорят - был же хорошим президентом Рейган. И тоже ситуация, как у нас, - тут я вижу сходство, голосуют за абсолютный пиар. Нет?
А. Паршев: Ну, нам тут нечем гордиться, у нас примеров-то побольше, - кого ни выбирали, в общем-то, благодаря пиару. Потому что мы ничего не знаем о наших кандидатах, наверное, даже меньше, чем американцы.
М. Ганапольский: Да нечем гордиться, я просто ищу лихорадочно сходство. Вы говорите о различиях, а я ищу сходство. Вот сходство в этом идиотизме, - для меня тоже сходство. Пусть в плохом: у меня корова сдохла, и у него. Правда, у него есть еще две, но мы едины в нашем политическом горе.
В. Сухой: Давайте небольшое отвлечение. Почему мы все время сравниваем себя с Америкой? Если бы она не была такой богатой страной, мы вообще обращали бы на нее внимание?
Вот это меня волнует всю мою профессиональную жизнь. Я, собственно говоря, американистикой занялся именно поэтому. Я не решил для себя этот вопрос. Вот эта любовь - не любовь, любовь-ненависть, и невозможность жить друг без друга всегда меня волновала. Почему мы так направлены на Америку, а Америка так направлена на нас? Что ей Гекуба, как говорится? Почему мы так ревниво относимся ко всему, что относится к США, и ко всему, что делают американцы на международной арене, и почему американцы так внимательно следят на протяжении всей нашей истории. Понятно, мы были противниками, но почему сейчас, когда мы не противники? Вот это феномен.
A. Паршев: Вы знаете, он имеет материальное выражение. Название моей книги «Почему Россия не Америка?» не мое, это издатели так ее назвали. Вообще книга называлась «Книга для тех, кто остается здесь». По очень простой причине, - если в книге есть название «Америка», то на нее скорее обратит внимание читатель. Так оно, в общем-то, и оказалось. Я хочу сказать, что нам не надо, видимо, стесняться такого нашего интереса. Как бы мы ни любили нашу страну, но все равно нам придется сравнивать ее с Америкой - этого, видимо, не избежать, и надо выяснять, в чем тут дело, что там есть кроме богатства.
М. Ганапольский: Ольга пишет: «В США власти уважают, или успешно делают вид, что уважают народ, и наоборот. Но и достаточно народ требователен к власти, в отличие от нас».
B. Сухой: Это абсолютная правда. Власть в США уважают. Иногда тихо ее ненавидят, но очень уважают.
М. Ганапольский: Вот у нас на «Эхе», когда нам говорят, - этот плохой, тот плохой, мы говорим - нечего жаловаться, в следующий раз придете на выборы, сделаете свой выбор.
И получается, что я могу плюнуть в лицо негодяю, который был у власти, только на выборах. Но я так понимаю, что у нас отсутствует очень важная история под названием некие общественные институты, которые в промежутке между выборами помогают справиться с этой властью. Потому что иначе получается что? Мы выбрали вот сердцем, как нас призывали, и в очередной раз облажались. А теперь 4 года за это должны расплачиваться. А вот институтов, которые должны этого гада прижать, у нас нет. Может быть, в этом наше отличие? А если их не существует, то почему, почему мы так безропотно относимся к власти, превращаемся в стадо?
В. Сухой: У нас действительно нет таких институтов. И нет смысла наказывать человека во власти через год-два, ему еще надо себя показать. Я считаю, что нужно иметь возможность наказать после завершения срока полномочий. Только таким образом мы можем как-то приблизиться к нормальной политической системе. Как говорил Мао Цзэдун, чтобы выпрямить, надо перегнуть. Тут, пожалуй, не поспоришь.
М. Ганапольский: «Мы никогда не будем Америкой, мы всегда стреляем в свою историю из пистолета, будущее в нас стреляет из пушки. До тех пор, пока это не прекратится, мы не будем цивилизованной страной». И еще одна из слушательниц написала, что у нас все время были кровавые вожди. Любой вождь - это массовая гибель людей. Поэтому мы этой власти просто боимся. Т. е. мы этой власти как бы не боимся, -вот Путин пришел, Ельцин пришел - какая проблема? Но как-то так получается, что новый царь - новые жертвы. Там Сталин сажал, здесь Чечня началась. Как ни крути, обязательно люди гибнут. Вот что это такое?
В. Сухой: Это русский рок. Это наша обреченность. Почему-то с властью наши взаимоотношения не получаются. Мы ее очень долго не выбирали.
A. Паршев: Вы знаете, у нас особенность. Действительно, может быть нам не в чем себя винить, историю по-разному люди воспринимают. Может быть, не все согласны с такой позицией, но во всяком случае те вожди, о которых мы говорим, цари, и так далее, - это не те люди, кого мы избирали. Скажем, мы избрали Михаила Романова, когда начиналась династия Романовых, но он так особо вроде не прославился в истории. Остальные-то пришли совсем другим способом к власти. А с другой стороны, есть пример и не в нашей истории: кто из известных деятелей XX века был избран совершенно демократически на свой пост? Гитлер, насколько я помню, - относительно демократично. И какой результат? Хочу сказать, что тут, может быть, не надо заниматься самоедством, бывают всякие исторические обстоятельства. Но, тем не менее, надо, конечно, это все учитывать, чтобы в будущем не было ошибок.
B. Сухой: Все-таки нам нужен институт отзыва нормальный. Все-таки члены Палаты представителей в США избираются на два года. А сенатор избирается на 6, но каждые два года треть Сената переизбирается. И это действует, человек знает, что через два года ему нужно будет отвечать за что-то. И вот сейчас в Калифорнии ведь губернатора отозвали все-таки за все эти энергетические безобразия и другие вещи. Вот если все-таки этот механизм у нас будет работать, мне кажется, наш выбор будет все-таки более ответственным, - как мне кажется. Но я понимаю, что в России создать этот механизм -это опять нужны десятилетия, столетия.
