Андрей Паршев - Как России обогнать Америку
А. Паршев: Вы очень много сказали. А частный вопрос?
М. Ганапольский: А вы будете только вопросы задавать, или выскажете свое мнение?
A. Паршев: Мне просто очень интересно. Вот сами американцы боятся будущего своей страны? Боятся ли они, что все их магазины забиты китайскими товарами, как говорят?
М. Ганапольский: Я удивлен этому вопросу. А что здесь бояться?
B. Сухой: Нет, абсолютно спокойно относятся. А забиты не только китайскими товарами, сейчас много ширпотреба из Пакистана, из других стран юго-восточной Азии. Знаете, так получится, что если это все убрать из магазинов, то там может ничего не оказаться. Потому что американская экономика давно сориентирована на ввоз в страну именно этого текстиля, детских товаров. Поэтому у Китая режим наибольшего благоприятствования, который легко предоставляется всегда Конгрессом.
A. Паршев: А китайцев они считают до сих пор коммунистами?
B. Сухой: Нет. Я не встречал американца, который бы на полном серьезе считал даже китайских лидеров коммунистами. Хотя официально американцы везде критикуют Китай за то, что это коммунистическая держава. Но даже в частных беседах никто не будет считать китайскую экономику коммунистической, а Китай коммунистической страной. Хотя в некоторых случаях, - вы же понимаете, это жизнь, - когда нужно, они могут сказать, что это огромный коммунистический тигр.
М. Ганапольский: Мы знаем о первом злодейском периоде накопления капитала в Америке. В данном случае мы похожи на США?
А. Паршев: По количеству этих выскочек, и людей, которые сумели накопить большие капиталы, наверное, в чем-то похожи. Хотя американцы в этом никогда не сознаются, они скажут, что уже все это забыли и не помним, - хотя и будешь им напоминать исторические факты, фамилии, - но это было давно, и они не помнят. А так мы похожи -по первому этапу капитализации страны мы похожи. И по грабительскому способу накопления капитала мы похожи.
М. Ганапольский: А если взять другую сторону? Мы постигаем Америку здесь в основном по фильмам, и многие американские фильмы очень о многом говорят. Если мы говорим о коррупции, мы смотрим фильмы и тоже видим, что там все в порядке в этом смысле - мы видим, как скрывают, как с трудом раскрывают, и как с трудом предают огласке. И все в хороших костюмах. Здесь мы тоже похожи?
В. Сухой: Я бы не согласился. Все-таки по коррупции мы не похожи. Я имею смелость сказать, что вот такой коррупции как у нас, сейчас в США нет. Потому что она просто невыгодна в таких масштабах и в таких сферах, где у нас это происходит. Скажем, у нас коррупционеров, всяких перевертышей открыли в милиции, - того нет в США. А уклонение от налогов - это преступление, которое наказывается вплоть до смертной казни, т. е. до электрического стула. Поэтому никому никогда не приходит в голову по крупному заниматься коррупцией в области налогообложения.
М. Ганапольский: А всякие «энроновские» приписки?
В. Сухой: Это другое. Это все-таки не коррупция. Это все-таки какие-то благие намерения, которыми вымощена дорога в ад, кто-то там хотел на годик не дать реальные показатели, но потом-то мы все возродим. По-настоящему это не коррупция, за исключением двух-трех человек, которые это делали сознательно.
А. Паршев: Вроде бы там даже так, что «Энрон» платило даже больше налогов, потому что показывало большую прибыль - т. е. это своеобразное преступление. Просто хотели показать, что у них дела немножко получше.
М. Ганапольский: Сегодня пришло интересное сообщение - Егора Гайдара пригласила американская администрация в США для того, чтобы предложить программу восстановление Ирака. И некоторое пояснение, почему там он будет в одной группе, включая бывшего президента Болгарии Петра Стоянова, бывшего премьера Эстонии Марти Лаари. Многие проблемы, с которыми сталкиваются американцы в Ираке, - это проблемы рухнувшего тоталитарного режима с высоким уровнем государства в экономике. Это как бы такая постсоциалистическая история, и американцы считают, что Гайдар может помочь. Мы-то по-разному можем его оценивать, и говорить, что он погубил страну, но тем не менее, он дал пинок этой стране, от которого многие до сих пор потираются, и поминают его отборным матом. И американцы хотят разобраться, как минимизировать риски, и как в максимально короткий срок наладить акционирование экономической системы. Можно с трудом себе представлять, появится ли у них свой Чубайс. Вы как относитесь к этой идее?
А. Паршев: Знаете, Гайдар - один из немногих людей на этой планете, у кого есть соответствующий опыт. Тут американцев можно хорошо понять, - кого еще другого найдешь? По крайней мере, есть шанс. Но если говорить серьезно, то, между прочим, одно отличие наших коррупционеров от американских сейчас как раз всплыло - те были бандиты и т. д., но они все равно сами все это строили разными методами. У нас, - если мы вспомним, что произошло в начале 90-х, - у нас раздали то, что принадлежало всем. Посчитали, раздадим абы как, потом это все начнет работать, через некоторое время.
И мы все ждем этого момента. Я веду речь к тому, что в Ираке реальная проблема раздать реальное богатство в частные руки. И, может быть, оно и будет работать, - это безотносительно личностиГайдара. Я так понимаю, что идея американцев именно в этом. Они, видимо, посчитали, что этот способ будет наилучшим - як тому, что американцы, наверное, добьются своей цели, ведь главная проблема Ирака и его достояние это нефть.
Видимо, там будет та структура добычи, которая нужна американцам.
В. Сухой: Я о личности хочу сказать. Егор Тимурович действительно пользуется большим авторитетом в США, и среди экономистов, так называемых «бостонских мальчиков» Джеффри Сакса, и других которых он в свое время приглашал сюда. И в бостонской школе, знаменитой Фримановской школе, которая тоже уважает Гайдара. Но и не забудем название института, - Институт переходного периода, - который возглавляет сейчас Гайдар. А американцы на полном серьезе считают, что сейчас в Ираке переходный период, и они в этом ничего не понимают. У них вообще никаких переходных периодов не было - они сразу строили капитализм пусть дикий, нелепый, жестокий, - но это был капитализм. И ничего в переходных периодах они не понимают, что сейчас успешно демонстрируют в Ираке. И Гайдар для них своего рода палочка-выручалочка сейчас, им кажется, что он что-то придумает.
М. Ганапольский: А мы по этому поводу придумали хитрый вопрос для радиослушателей. Мы хотим спросить вас о вашем отношении к приглашению Гайдара американцами. Вопрос звучит так - одобряете ли вы приглашение Гайдара в качестве советника по экономической реконструкции Ирака?
Я только хочу напомнить, что его не Путин приглашает, а его пригласили в Америку, реконструировать не США, а Ирак.
А у меня пока вопрос - я знаю многих американцев, живущих в России, и они говорят, что им у нас интереснее, хотя слово «интереснее» меня немного задевает, - интереснее может быть и в Зимбабве. Многие американцы даже здесь живут.
В. Сухой: Очень верное наблюдение американцы очень любят бывать, но все-таки не везде, а в Москве, Петербурге, крупных городах. Что греха таить? Москва это крупный мировой город, нормальный, красивый, хорошо освещенный, богатый. Американцы любят богатство, им здесь действительно интереснее. Потому что они считают, что настоящие события в Америке уже давно произошли, там уже нечему происходить, кроме как все там ждут очередного какого-то теракта.
A. Паршев: Это и у нас есть.
B. Сухой: А вот такая Москва, какая она есть, - я знаю многих американцев, которым очень интересно это все видеть здесь. А когда спрашиваешь - как вы думаете, это тот капитализм, который вы хотели построить и не построили, а мы в Москве его построили? Они говорят - нет, все-таки это расточительный капитализм, так не должно быть. Все-таки много богатства, и оно как-то на виду. Мы не привыкли, чтобы так все на виду. И действительно, это так. Я семь лет прожил в одном доме на Манхеттене, знал, что там живут 22 миллионера, ездил с ними в лифте, - так мне иногда хотелось им дать доллар или два, этим миллионерам, - они ходили скромно, в стоптанных туфлях, ездили на не очень дорогих машинах. У них капитализм все-таки не на виду. А у нас все на виду, на продажу. Может быть, это им и интереснее.
М. Ганапольский: А почему нам так обязательно надо, чтобы сияло? Как азербайджанцы говорят: дурака по красному видно. Почему богатство должно быть обязательно напоказ? Может быть, от бедности, которая была на протяжении стольких лет? Может быть, можно простить?..
Но вначале - результаты голосования: одобряют приглашение Гайдара американцами 67 %, нет 33. Проголосовало 1796 человек. Спасибо.
Идем дальше по пейджеру, тут все очень здорово написано: «Главное у нас никогда не было согласия народа с властью, идет вечная борьба, кто кого обманет. А в Америке договоренность между властью и народом есть и была изначально». Что скажете?
