Михаил Ходорковский - Тюрьма и воля
Альфред Кох, глава Госкомимущества, курировавший залоговые аукционы: Участие иностранцев в залоговых аукционах было запрещено собственно указом президента о залоговых аукционах. Насколько мне известно (информация от главы правового управления администрации президента Руслана Орехова), это была позиция спецслужб, артикулированная Коржаковым. Как вы помните, тогда была в моде риторика про национальную безопасность. Мне было непонятно, каким образом иностранный капитал ущемляет национальную безопасность России тем, что берет в залог, например, 38 % акций «Норильского никеля», и не страдает ли национальная безопасность страны сильнее от того, что у нас нищенские пенсии и солдаты без денег, но вы же знаете, что с этими ребятами из спецслужб в таких терминах рассуждать бесполезно.
Есть, правда, версия, что поскольку от бизнеса этот указ лоббировал Владимир Потанин, то это он так элегантно настроил Коржакова, списав все на происки спецслужб. В реальности он просто убирал конкурентов и снижал спрос. Но это уже, к сожалению, недоказуемо. Если только сам Коржаков не признается…
Справедливости ради нужно сказать, что иностранцы особо и не рвались. Судите сами: в декабре (в разгар залоговых аукционов) закончились победой коммунистов выборы в Думу, а у Ельцина, которому через полгода нужно было избираться в президенты, рейтинг был 5 %. В преддверии неотвратимой победы Зюганова иностранцы не спешили давать кредиты правительству Ельцина. Так что по большому счету эта норма была мертвой; серьезный приток иностранного капитала в тот момент был малореалистичен.
Михаил Брудно: Если мы говорим о ЮКОСе… Себестоимость добычи была высокой, долги выше крыши, цены на нефть низкие. Каждая добытая тонна нефти приносила убытки. Платон Лебедев тогда вопил: я не хочу добывать нефть, я хочу покупать ее где-нибудь, будет дешевле. Да и я не верил, что из этого что-то выйдет. Для начала я не верил, что мы купим ЮКОС. Я высказывал свои сомнения, что в это вообще нужно влезать… Потому что в те времена вокруг нефтянки плохо пахло. Вообще все тогда плохо пахло, а вокруг нефтянки еще хуже. И дело не в риске физическом для жизни. Мне казалось, что это болото, которое утянет все и ничего не вылезет А потом возражать стало бессмысленно, все равно зарядились на покупку. Ходорковский очень хотел. Ему нужен был масштаб, а ЮКОС — это принципиально иной масштаб.
Российский бюджет на 1995 год был сверстан с учетом поступления $1 млрд от денежной приватизации, которая стала следующим этапом после чековой приватизации. Дефицит бюджета в том году составлял 29,5 %. При этом коммунисты, утвердив бюджет с учетом $1 млрд поступлений от приватизации, провели поправку в бюджет, которая запрещала продавать в частные руки государственные нефтяные компании. Миллиард же тогда можно было получить только на продаже сырьевых активов. Вот тут Владимир Потанин и предложил схему залоговых аукционов, которая, в сущности, позволяла обойти запрет коммунистов и давала возможность все же выполнить бюджетное задание по приватизации. То есть в этой схеме были заинтересованы все, кроме оппозиции: правительство, крупный бизнес, Ельцин и в известной степени руководители «падающих» предприятий.
Владимир Дубов: Идею с Юганском придумали не мы. У нас когда-то работал такой парень — Андрей Глаговский. Мы с ним делали сделку «нефть-сахар». Смысл был в том, что мы отправляли на Кубу нефть, а получали оттуда сахар. Купили квоты и начали проводить эту сделку. Нашли оператора, австрийскую фирму, управляемую югославами, а наша задача была найти нефть. Надо было купить нефть, под нее давалась экспортная квота с условием, что закупаем сахар, завозим в регионы и продаем. Глаговский облазил все нефтяные компании. Мы должны были купить внутреннюю нефть, которая в наших руках превратилась бы в экспортную. А продавать нам не хотели, говорили: продай нам квоту и гуляй. Он сумел купить нефть у Юганска. С тех пор Андрей регулярно встречался за ужином с Сережей Генераловым, который в тот момент был вице-президентом ЮКОСа по финансам. Когда стали думать о приватизации, люди ЮКОСа пришли к Глаговскому. Мы, конечно, думали, что купить, а они думали, кому бы отдаться. Это было встречное движение.
В ноябре 1994 года в МЕНАТЕП пришел Константин Кагаловский, до этого работавший в Международном валютном фонде. Кагаловский — профессиональный финансист. Когда он начал работать в МЕНАТЕПе, ему было 37 лет. Как только заходила речь о сделке по покупке ЮКОСа, меня все знающие люди отсылали к Кагаловскому: проектом занимался он. И Альфред Кох рассказывал, что тогдашние руководители ЮКОСа, Муравленко и коллеги, всегда приходили к нему с Кагаловским. Константин познакомился с Ходорковским в 1991 году, когда еще было правительство Гайдара.
Константин Кагаловский: Он мне показался интересным человеком, нестандартным, что впоследствии стало очевидно. Я бы не сказал, что с ним было сложно общаться. Средне — он не открытый для общения, но и не такой, не тяжелый пассажир. Когда я с ним познакомился, я был чиновник, в ранге министра, крутой. Он в общении со мной все это учитывал и вел себя совершенно точно. Знаешь, у меня ведь было много в жизни разных начальников, а поскольку с самомнением тоже было все в порядке с детских лет, то в душе довольно часто все равно испытываешь чувство превосходства. Так вот, у меня было два начальника, которых в принципе, когда с ними работал, я признавал действительно начальниками. То есть людьми, которые способны лучше видеть, находить лучшее решение, чем ты, которых ты уважаешь за профессиональные и интеллектуальные качества. Это Гайдар и Ходорковский. Зачем Ходорковский приходил в правительство? Деталей я не помню. Но в принципе бизнес без государства не делался. Сейчас в особенности, но и тогда тоже. В любом случае надо иметь диалог с правительством и хорошие отношения. Потом, знаешь, есть окружающая среда, environment, ее нужно чувствовать. Кожей, как угодно, но ее нужно чувствовать. Одно из мест, если ты занимаешься крупным бизнесом, — это правительство: чтобы понимать, что люди знают, что думают, что чувствуют. Я сейчас даже не о лоббировании, а об ощущении атмосферы, которую надо знать, иначе промахнешься. В основном они приходили с Невзлиным.
Когда я сказал, что ухожу из МВФ и возвращаюсь в Москву, Миша предложил мне работать у них. Из всех предложений это показалось мне наиболее интересным.
Теперь о приватизации ЮКОСа. Тогда бизнес делался ситуативно. Знаешь, как говорят, власть и полномочия не даются, берутся — ровно столько, сколько возьмешь. Вот примерно так и этот проект. Я просто стал этим заниматься, в воздухе висело — приватизация, так что все получилось как-то естественно. Послушай, все было сложно и постепенно. Была идея, которая висела в воздухе, по ряду причин ЮКОС показался подходящим объектом. Конечно, были долгие переговоры с Муравленко, Генераловым, Иваненко, еще был такой Юра Голубев, уже покойный, который был формально советником Муравленко, но в этом процессе играл существенную роль со стороны ЮКОСа. Я не буду комментировать весь процесс, который предшествовал аукционам. Он был сложный и долгий — переговоры продолжались где-то полгода. Это сложнее любого рассказа. Очень многое было чисто ситуативно. Как это все рассказать. У меня нет таланта выдавать пиар-версию. Тебе нужен инсайд, а всего не расскажешь.
