Адин Штайнзальц - Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика
Нельзя быть старым!
Опубликовано в 22 выпуске "Мекор Хаим" за 2000 год.
В старости меняется пропорция между душой и телом: тела становится меньше — души больше.
Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика
— У Эрика Берна есть довольно неожиданное замечание, что старость — это когда из ушей начинают расти волосы.
— Для психоаналитика действительно неожиданно. Я думаю, начало старости — это рубеж, когда прекращается рост и начинается деградация, когда теряется способность к творчеству и обновлению. Именно поэтому я время от времени говорю своим ученикам, чтобы их малость расшевелить: хотя у вас не видно лысины и живота, они уже у вас внутри. Есть такая хасидская история. Хозяин принимал гостя и предложил ему выпить. Тот говорит: «С удовольствием, пошли мальчика, пусть принесет». Но хозяин принес сам. «Почему ты не послал мальчика?». — «Знаешь, я стараюсь сохранять мальчика в себе и поэтому время от времени посылаю его что-нибудь сделать».
— Значит, и при видимом животе и лысине человек может быть в полном порядке.
— И с волосами в ушах — тоже. Молод тот, кого интересует жизнь, кто способен находить в ней что-то новое. Рабби Нахман из Брацлава (Нахман из Брацлава (1772–1810) — основатель одного из направлений н хасидизме, автор ряда оригинальных сочинений, оказавших существенное влияние на еврейскую мысль и литературу (в частности, на Мартина Бубера) говорил: «Нельзя быть старым!». Еще он говорил: «Почему человек в 90 лет не может быть, как три человека в 30?!».
— Но не смог продемонстрировать это на собственном примере: сам-то он не дожил и до сорока.
— Я вам расскажу еще одну хасидскую байку. Сидят двое в очереди в ожидании суда после смерти. Вызывают одного из них. «А почему не меня? Я же впереди!». — «Сначала те, кто старше». — «Но я же намного старше! Я его на руках носил». — «Э, у нас другой возраст: он жил полной жизнью, а у тебя, даже если хорошо поскрести, больше двух годочков не наберется».
— Очень в духе «Премудрого пескаря» Салтыкова-Щедрина.
— Премудрый пескарь — это старость, от которой предостерегал рабби Нахман. Сам-то он по «другому возрасту» прожил большую жизнь и не состарился.
— Я слышал об одном американском эксперименте. Ученые получили согласие католических монахинь преклонного возраста ряда монастырей в США на регулярные медицинские и психологические обследования и посмертное вскрытие. Результаты были в некоторых отношениях удивительны. Среди монахинь были такие, у кого вскрытие показало очень далеко зашедшую болезнь Альцгеймера, — между тем при жизни они были вполне личностно сохранны, ничто не говорило об их болезни. Это, как правило, были люди высокой жизни.
— Рассказанная вами история меня ничуть не удивляет. Моя дочь — социальный работник, она постоянно имеет дело с пожилыми людьми. И она обратила внимание, что если человек живет богатой духовной жизнью…
— Вы имеете в виду религиозную жизнь?
— Вовсе не обязательно. Так вот, если пожилой и нездоровый человек живет богатой духовной жизнью, то качество его жизни существенно выше, нежели у людей с такими же недугами. Все зависит от ценностных установок, от того, с каким внутренним багажом подходят к преклонному возрасту. Если у человека были духовные ценности, и он всю жизнь прилагал усилия, чтобы жить в соответствии с ними, если он боролся со страстями, то в том возрасте, когда они слабеют, он становится более прозрачен и гармоничен. Один мой добрый знакомый, человек глубокий, но совершенно нерелигиозный, говорил: «Умереть в расцвете сил — непереносимо. Старость — совсем другое дело: тело постепенно слабеет, меняется пропорция между душой и телом: тела становится все меньше — души все больше».
— Но это когда с душой все более-менее в порядке. А если нет?
— Если человек всю жизнь жил на поводу у страстей, то, когда возможностей удовлетворить свои желания становится все меньше и меньше, он просто сходит с ума.
— Вам, наверное, знаком тип ненавидящего жизнь бескомпромиссного моралиста, который, хорошо погуляв в юности, состарившись, предъявляет всему миру требования, которые сам никогда не выполнял. Такое впечатление, что он смертельно завидует молодым и хочет отнять у них то, что сам безвозвратно утратил.
— Ну конечно. Когда такой человек говорит мне: «Я покончил с желаниями и страстями», — я отвечаю ему: «Ты ошибаешься: это они с тобой покончили!». Когда мне было лет 20, я один раз разговаривал с Бубером. Ему тогда было, кажется, 80 с хвостиком. О чем мы говорили, в памяти не сохранилось, но одна его реплика запомнилась. Он сказал: «Казалось бы, молодой человек должен быть полон терпения, а старик нетерпелив: ведь у молодого — времени хоть отбавляй, а у старика — не так уж и много. Но, вопреки этой логике, полны терпения именно старики — молодые хотят все сразу, причем немедленно». Есть три книги, которые, по преданию, написал царь Соломон. Это «Песнь Песней», «Притчи» и «Экклезиаст». «Песнь Песней». как вы знаете, — песнь любви, «Притчи» — практическая мудрость, а «Экклезиаст» полон скептического отношения к миру. Соответственно, считается. что Соломон написал «Песнь Песней» в юности, «Притчи» — в зрелые годы, а «Экклезиаста» — в старости. Но есть вполне авторитетное мнение, которое инвертирует эту последовательность: согласно ему. «Экклезиаст» был написан в юности, а «Песнь песней», напротив, в старости. Я думаю, так оно и было. Многие молодые люди решительно все знают о жизни и поэтому преисполнены вселенской скорби, они просто неспособны говорит», о любви.
— Гете написал «Фауста» в преклонных летах. Кажется, ему было за 80.
— Да, в старости порой появляется поразительная свежесть и новизна. Смотрите, Томас Манн всю жизнь писал интеллектуальные романы, а напоследок, даже не успев завершить, «Признания авантюриста Феликса Круля», — пожалуй, самую юношескую из своих вещей.
На острие меча
Опубликовано в 23 выпуске "Мекор Хаим" за 2000 год.
Хлеб и вино могут возвысить человека, но могут и превратить его в животное.
Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика
— Если говорить о еде, боюсь, я совсем не тот собеседник, который вам нужен. В моей семье еда всегда занимала самое скромное место. Я даже не припомню разговоров на эту тему.
— Но в еде были же у вас какие-то пристрастия.
— Не помню. Как будто, не было. Я ел, что давали, делал это машинально, читал за едой и моментально забывал, что было на обед.
Однажды мне рассказали такую историю. Один бедный набожный еврей пришел поздно домой из синагоги. Он не стал зажигать свет, чтобы не беспокоить жену, взял что-то в темноте из кастрюли, поел и лег спать. На следующий день он говорит жене: «Что-то мясо вчера было жестковато». — «Какое мясо?! О чем ты?! Я вообще не помню, когда у нас в последний раз было мясо!». Оказалось, он сжевал тряпку, которую она кипятила. Вот и с тобой когда-нибудь случится то же самое, — такова была мораль этого рассказа. Помимо адресованного мне назидательного смысла из этой истории можно извлечь и еще кое-что. Речь в ней идет о совсем бедной семье, и это было очень типично.
— Мне кажется, из этой истории можно извлечь кое-что помимо того, что вы сказали. Например, что комната и кухня совмещены — такой штришок быта. Ну, это про бедность. Или поглощенность человека высокими вещами: он ведь допоздна был в синагоге и не замечал, что ест, вовсе не потому, что думал в это время о курсе доллара. Или теплота и бережность семейных отношений — и свет не включил и про мясо сказал: «Жестковато», а не: «что за дрянь ты опять сварила?!». Но вы извините, я вас перебил.
— Я хочу сказать о бедности и кулинарии. Как они связаны. В сущности на протяжении веков евреи (я говорю, понятно, не обо всех, но о подавляющем большинстве) жили впроголодь. Историческое свидетельство тому — еврейская кухня. Гефилте фиш — известная всем фаршированная рыба — классический пример, как из минимума сделать максимум. Форшмак — селедочный паштет — то же самое. Мы можем пройтись по всему еврейскому меню — везде ухищрения бедности, выдумки и хитрости голи. Головная боль хозяйки, как, экономя на всем, сделать к субботе или к иному празднику нечто, хоть как-то соотносящееся со статусом праздничного блюда. Вот вам пример из моего детства[7]: знаменитый иерусалимский кугель (пирог). Хозяйки соревновались, не у кого он вкуснее, а у кого экономней. А что, если положить на одно яйцо меньше? А на одну ложку сахара меньше? Это не фольклор, это было в моем детстве.
— Но ведь в истории еврейского народа бывали времена и более благополучные.
