Александр Гордон - Диалоги (март 2003 г.)
Д.Г. Говоря о молекулярных вещах, я хотел бы затронуть ещё два момента. Это отнюдь не значит, что мы их противопоставляем себе, что только мы всё знаем. Но сейчас, видимо, складывается в этой области нечто такое, что похоже, может быть, на физику начала ХХ века, когда оказалось, что свет – это вроде бы как и волна, и корпускула. Так и здесь. По данным, скажем так, традиционных наших методов получаются некие эволюционные взаимоотношения. Молекулярные методы когда-то это подтверждают, когда-то нет. Нужен какой-то новый синтез, и чем плодотворнее это сотрудничество будет, тем, безусловно, будет лучше. И добавляя к тому, что сказал Александр Фёдорович, я бы хотел отметить, что новую лабораторию, новое направление в экспериментальной биологии при всех проблемах создать не то чтобы достаточно просто, но возможно – были бы деньги. То есть можно закупить оборудование, послать людей на стажировку туда, где уже что-то похожее делается, и через разумное время…
А.Г. Купить технологию.
Д.Г. Да, и через разумное время, в общем-то, будет, если не школа научная, то направление. А вот всё, что связано с биоразнообразием, с изучением организмов, здесь так вот просто не сделаешь, даже если есть деньги. То есть без них совсем плохо, но даже если они есть, тоже это всё делается не быстро, потому что, по крайней мере, это должно опираться на очень солидную базу коллекций, понимаете. А если в зоологическом институте порядка 60-ти миллионов единиц хранения, а у нас 7 миллионов гербарных листов хранится, которые начали собираться, ну, и у нас, и у вас, начиная практически с Петра Первого, и всё это сохраняет определённую научную актуальность, то можно понять, что здесь так всё быстро действительно не сделать. Но зато результат действует дольше. В экспериментальных науках статья достаточно быстро устаревает. А здесь хорошо сделанная монография по какой-то группе растений и животных служит очень долго. То есть здесь человек вставляет себя в длительную память. Длительность – это такой хороший след в науке. Вот что, наверное, и привлекает, правда, своеобразных людей, конечно, в нашу область.
А.А. Когда я сказал о том, что мы должны отличать один вид от другого, какие-то определители создавать, я начал с того, что обыватели могут считать, что такие учёные развлекаются, мол, какими-то таракашками, букашками, жучками – ах, подумаешь. Так вот, не совсем «ах, подумаешь», потому что многие очень серьёзные заболевания, очень серьёзные, такие, скажем, как чума, энцефалит, малярия, и многие паразитарные болезни, амибоидные всякие паразитарные болезни, которые смертельны для человека, переносятся только животными и только через животных. И нам нужно знать, как это всё происходит. Вот, например, в нашем институте до сих пор существует школа академика Павловского. Евгений Никанорович Павловский был директором нашего института, он паразитолог крупнейший. И он до войны, в 30-е годы, разработал теорию очаговости трансмиссивных заболеваний, трансмиссивных – то есть передающихся через кого-то. И вот благодаря этой теории была разработана система противочумных, к примеру сказать, станций. И в Советском Союзе чума была локализована, она сдерживалась, чума не шла никуда за счёт работы этих противочумных станций. Но организованы они были только потому, что в зоологическом институте была разработана методика, как точно отличать, что есть кто, кто есть кто, кому, что и как передаётся и как это всё происходит. Вот эта вся кухня, она была известна, и поэтому всё это делалось. То же самое было с малярией. Малярия в Советском Союзе была подавлена, была система противомалярийной борьбы. Теперь её нет, и малярия начинает двигаться. Вот сейчас энцефалит приближается, буквально в черту города идёт. Переносят его иксоидные клещи. Надо знать этих клещей, их циклы развития, и как с ними бороться. Для этого нужно отличить одного клеща от другого клеща. Один клещ переносит энцефалит, а другой – застрели его на этом месте – не будет переносить его. Многие паразитарные заболевания имеют очень сложный цикл. Например, корова выбрасывает яйца паразита, он развивается. Чтобы он развился, он должен попасть в моллюск. Из моллюска он поступает в птицу, а из птицы он поступает в корову или в человека. Вот такой сложный цикл. Этот цикл нужно знать, нужно знать, на каком этапе его порвать, и кто его может порвать. Вот это могут сделать только специалисты-зоологи, зная, что этот вид называется так-то и он выглядит так-то, а этот вид называется так-то и он выглядит так-то, и этот отличается тем-то и тем-то, и как он живёт. Это очень серьёзные вещи.
А.Г. Задам вопрос, с вашего позволения. Мы в программе обычно не реагируем на злобу дня, информационного повода не ищем, но вот недавно прошла традиционная операция «Первоцвет», это когда дядек и тёток на разных южных вокзалах страны хватают с чемоданами, набитыми видами растений, которые внесены в Красную Книгу. Почему это метод борьбы за выживание вида, я не понимаю? Растения уже жизни лишены, их уже сорвали и перевезли куда-то. Почему это метод борьбы с людьми, которые это делают, я с трудом, но могу понять. А что такое Красная Книга? Мы на самом деле можем приложить усилия по сохранению какого-нибудь вида, или это наше высокомерие всё-таки говорит в нас, что, ах мы можем и уничтожить, а можем и оставить для потомства.
Д.Г. Мы, конечно, можем сохранить, и Красные книги, безусловно, нужны. И дядек и тёток останавливать надо, но, может быть, назвать немножко другими словами нужно. Это должно называться регулированием использования растительных ресурсов, потому что красиво цветущие растения – это тоже ресурс. Красота в доме – это тоже ресурс. И, конечно, хищнический сбор растений, особенно с луковицами, может привести к исчезновению этого вида на Кавказе, скажем. Но, как уже говорилось ранее, каждый организм существует только в его среде обитания. И когда мы создаём Красную Книгу, когда мы пишем, что этот вид следует охранять, то, как правило, лишь для очень узкой группы организмов такие прямые меры охраны – где-то запрет охоты, где-то ограничения – являются действенными. Значительно продуктивнее – сохранение места обитания. То есть для успеха того, для чего создаются Красные книги, значительно более эффективным будет не проводить осушение болота где-нибудь под Москвой, на котором растут редкие виды, может быть, немножко другой маршрут выбрать какой-то магистрали, нефтепровода, чтобы он обогнул места обитания действительно редких видов. Вот в чём состоит основной подход. Не сохранив места обитания, мы никогда не сохраним организм. Невозможно поставить к каждому животному, к каждому растению человека с ружьём, и главное, это не нужно. Нужно понимание того, что природа едина, это вроде как всем известно, а вот не всегда осознаётся. И Красная Книга – это сигнал к действию в определённом направлении, но не более того.
А.Г. Но всё-таки, изменяя экосистему, позвольте так сказать, вмешиваясь в отношения между биологическими видами, человек вынужден ведь и за последствия отвечать. То есть регулировать, скажем, численность тех или иных видов, отселять одних от других. На моей памяти такая работа, скажем, в Соединённых Штатах Америки привела к потрясающим, даже курьёзным результатам. В штате Нью-Джерси, где, как шутили, количество охотников превышает количество оленей в 6 или 7 раз, эти олени – здоровые, рослые, красивые, упитанные, ну просто красавцы. В соседнем штате Нью-Йорк, где нет бесплатного пятидневного сезона охоты и количество охотников не такое большое, учитывая территорию штата, – олени дохлые, маленькие, чахлые, потому что их много, они обжирают всё и вся, и им просто не хватает… Но закон запрещает их отстреливать, потому что с точки зрения властей штата Нью-Йорк, это негуманно.
А.А. В природе свой регулятор. Есть хищники, есть паразиты, которые регулируют численность, это обязательные регуляторы. Раньше думали, скажем, что, отстрелив всех волков, у нас будет громадное стадо лосей, или кабанов будет много, или там ещё чего-то будет много. На самом деле это приводит к тому, что стадо измельчается, потому что хищник отбирает слабого, хищник отбирает больного, хищник отбирает старого. С крепким, здоровым зверем ему не справиться, вот он и не будет справляться: ему легче где попроще охотиться. Идёт отбор. Поэтому там, где есть хищники в нормальных количествах, они держат в нормальном количестве стадо своих «подопечных», которых они пасут, и там появляются здоровые и крепкие звери. Это всегда так было. Вот, например, тигр, пасёт стадо своих кабанов и отбирает их потихонечку. Но сейчас это всё нарушается человеком, человек вырубает леса, кабаны перемещаются, тигры начинают бояться, шарахаться. Человек, вообще говоря, будет всегда изменять природу, всегда, он не может этого не делать, ему тогда нужно просто перестать строить заводы, города, то есть жить по-другому, перейти в пещеры, надеть шкуры, вернуться в первобытное состояние, что невозможно. Человек будет это делать. Самое главное, чтобы человек понимал, до какого предела это можно делать. Но для того, чтобы он понимал, до какого предела нужно делать, нужно, чтобы, вообще-то говоря, люди, которые принимают всякие решения, помнили, что есть такие люди, которые называются учёные, скажем, экологи, зоологи, ботаники. Они должны ответить на этот вопрос, сказать, что вот дальше этого предела не нужно.
