Борис Кагарлицкий - Сборник статей 2008гг.
Парадоксальным образом Обама добивается успеха именно потому, что сам он далеко не радикал и тем более не бунтарь. Но тупое противодействие аппарата поставило его в ситуацию, когда ему приходится мобилизовать вокруг себя радикалов и бунтарей, да и самому занимать всё более жесткие позиции. Хотя, с другой стороны, он для партийного истеблишмента всё же не аутсайдер, он человек, которого чиновники могут понять и с которым надеются договориться. И уж очевидно, что в случае победы он не будет мстить и крушить партийный истеблишмент, разгонять аппарат.
Не удивительно, что с каждым днем в аппарате нарастает раскол. Сейчас главный вопрос уже не в том, как тот или иной штат проголосует в ходе последнего этапа праймериз. Важно то, как будут вести себя «суперделегаты», назначаемые партийными функционерами. А в их рядах раскол. И значительная часть из них уже готова присоединиться к лагерю потенциального победителя. Голосовать за Хиллари Клинтон на съезде для них нет большого смысла. Даже если ее номинируют на роль официального кандидата в президенты, при сложившихся обстоятельствах ее провал на всенародном голосовании гарантирован. Никто не будет за неё добровольно агитировать, никто не будет уговаривать друзей и соседей пойти на выборы, никто не сможет объяснить, чем она лучше Маккейна.
А если Хиллари Клинтон провалит выборы, то в 2012 году кандидатом от демократов будет выдвинут всё тот же Обама, только озлобленный, радикализировавшийся и накопивший политический вес в качестве общепризнанного лидера оппозиции. Если же почему-то Обама всё же проиграет в ноябре 2008 года, от него можно попробовать избавиться. Или договориться с ним на новых основаниях.
В общем, суперделегаты уже не являются монолитной дисциплинированной фракцией, на которую возлагала свою последнюю надежду миссис Клинтон. Исход партийного съезда более или менее предрешен, и, если только не случится чего-то чрезвычайного, победителем станет Обама.
С таким кандидатом у Демократической партии появляются реальные шансы одолеть Маккейна. Вопреки ожиданиям, затянувшиеся праймериз усиливают популярность Обамы. Да, республиканцы едины, а демократы расколоты. Но борьба внутри Демократической партии становится главной темой новостей, Обама у всех на виду, его противоборство с упорствующей Хиллари Клинтон приковывает общее внимание, а Маккейн остается в тени, делаясь всё менее и менее интересен публике.
В случае победы Обамы на партийном съезде аппарату партии ничего другого не останется, кроме как консолидироваться вокруг нового лидера и доказывать ему свою лояльность, с удвоенной силой обрушиваясь на республиканцев.
По мере приближения выборов будут нарастать экономические трудности, отчитываться за которые придется всё той же правящей партии. Хиллари Клинтон было бы труднее критиковать республиканцев - ведь всякий мало-мальски грамотный американец знает, что все основные решения, приведшие к нынешнему кризису, были приняты именно прежней администрацией Клинтонов. У Обамы, напротив, железное алиби. Он в той администрации не работал. А Маккейн, хоть и критиковал Буша, но всё же состоял с ним в одной партии, представляет политическую преемственность.
В общем, шансы Обамы стать очередным президентом США весьма велики. Если ему удастся преодолеть сопротивление клана Клинтонов, вряд ли кто-либо сможет его остановить. Другой вопрос, что он будет делать с Америкой, став ее президентом? Этого не знает никто. И уж точно этого не знает Барак Обама.
ХОХЛОФОБИЯ
Если независимость Киева оценивать по тому, насколько испорчены отношения нового государства со старым имперским центром, то можно с уверенностью сказать, что самостоятельное украинское государство состоялось.
Три с половиной года, прошедшие после «оранжевой революции» на Украине, оставались временем постоянных взаимных обвинений и упреков между Москвой и Киевом. Сейчас мы наблюдаем очередной всплеск взаимной неприязни - яблоком раздора в очередной раз оказался Крым и Черноморский флот.
Мэр Москвы Юрий Лужков почему-то никак не может примириться с тем, что Никита Хрущев отдал Крым под управление Киева. Хотя тот же Хрущев, между прочим, ликвидировал отдельную союзную республику в Карелии, присоединив её к России, что было куда более спорным решением с точки зрения тогдашних конституционных норм. Разумеется, карельский Петрозаводск никогда не был «городом русской славы» в отличие от «легендарного Севастополя», но ведь и украинская Полтава имеет непосредственное отношение к русской истории.
Как и следовало ожидать, очередная зажигательная речь Юрия Лужкова в Крыму вызвала всплеск эмоций в Москве и Киеве, обмен взаимными обвинениями и угрозу со стороны украинского правительства удалить из Севастополя российский флот. Ради чего, скорее всего, речь и была произнесена.
Между тем, бросается в глаза то, что, несмотря на все усилия националистов, несмотря на страшные рассказы о Голодоморе, «советской оккупации» и прочих злодеяниях Москвы, антирусские настроения на Украине куда слабее, нежели антиукраинские настроения в России. Общий тон антирусской пропаганды, разворачиваемой во Львове и Киеве, потому и является столь истерическим и агрессивным, что достигаемый эффект минимален. Жители Украины, хоть и привыкли к многолетнему конфликту с Москвой, но относятся к нему с легкомысленной иронией, с которой, впрочем, оценивают и любые другие начинания как собственной, так и российской власти. Привить жителям Украины любовь к НАТО просто никак не удается, как и вызвать у военнослужащих желание умереть за интересы США в Ираке, Афганистане, Судане или каком-либо ещё месте, которое для этих целей будет обнаружено на карте.
Это легкомысленно-презрительное отношение к власти свойственно далеко не только регионам, традиционно связанным с Россией, но и стране в целом. Причем в Центральной Украине оно ощущается даже сильнее, чем на востоке. Столетия, в течение которых украинцы существовали, не имея собственного «национального государства», приучили их относиться к инициативам власти без особого доверия.
На фоне циничных украинцев, граждане России отличаются удручающей серьезностью. Они действительно обижаются на соседнюю республику за Крым, искренне переживают, когда им сообщают про публикацию в Киеве очередного антирусского пасквиля, который там никто не читает.
Опросы общественного мнения показывают, что градус антиукраинских настроений в России на порядок выше, чем антирусских - на Украине. Что, кстати, и объясняет заинтересованность наших политиков проблемой Крыма или участью русских школ в Харькове. Они прекрасно знают, где находятся их избиратели. И пламенные речи произносят, обращаясь не к севастопольской или харьковской толпе, а к телевизионным камерам, которые донесут их патриотический порыв до жителей Великороссии.
Возможно, Збигнев Бжезинский был прав, когда говорил, что потеряв Украину, Россия уже никогда не сможет стать великой державой. Во всяком случае, отечественные деятели, распространяющие в стране антиукраинскую истерию или пытающиеся её использовать, делают всё от них зависящее, чтобы воплотить данное пророчество в жизнь.
Впрочем, всё не так уж плохо. Московская или петербургская публика, конечно, более восприимчива к пафосу, нежели киевская, харьковская и даже львовская. Однако от бесконечного и безрезультатного пафоса люди понемногу устают. Ораторы выдыхаются. А поскольку довести дело до войны между двумя народами они всё равно не смогут, все прочие их старания тоже окончатся безрезультатно.
Специально для «Евразийского Дома»
ХЛЕБОМ ЗА ЗРЕЛИЩА
Время выхода в эфир: ср, 20:11Гости: Михаил Бергер,Сергей Марков,Борис КагарлицкийВедущие: Нателла БолтянскаяПередача: Выхода нетН.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы смотрите телеканал «ар», слушаете радио «Эхо Москвы», это «Выхода нет», я - Нателла Болтянская. Обсуждаем вопрос «Хлебом за зрелище». То есть, - на сегодняшний день достаточно большие деньги тратятся на мероприятия, которые смотрит весь мир с интересом, безусловно, но есть люди, которые напоминают, что за это мы, граждане, платим инфляцией. Все заявленные гости в студии. Итак, сколько и в ущерб чему можно платить за собственный престиж? Все микрофоны включены.С.МАРКОВ: Мы упираемся на эту статью - здесь просто поражает, просто поражает противоречивость, человек чувствует, что что-то плохое в этом есть, и он прав. Вот в том, что бизнес платит - в этом что-то есть плохое. Но дальше он идет, встает на свою заскорузлую узкоколейку идеологии рыночного фундаменталиста…Н.БОЛТЯНСКАЯ: Шакалит у посольства.С.МАРКОВ: И даже отсюда пытается инфляцию вывести. Безумие. В России инфляция базово носит не монетарный характер. И эта попытка в любых тратах найти инфляцию - это безумная концепция, которой придерживается несколько тысяч человек в мире. Из них две трети живут в России. Это первое, что они выучили, когда разрешили читать то, что хочется, и с тех пор остались влюблены в эту узенькую идеологию, которая является - ну, безумие, никто практически, ни одно правительство в мире этой сугубой идеологии, радикалистской, - ее очень хорошо назвал Джордж Сорос - рыночный фундаментализм. Конечно, никакой инфляции - неужели вы думаете, что ЦСКА, «Зенит», Дима Билан ведут к инфляции? Никого отношения к этому не имеет. Но плохо то, почему это происходит - приходит начальник, говорит - ты профинансируй это большое мероприятие. Но он же не просто так его финансирует. Он же бизнесмен. Он не делает ничего без прибыли. И у него это своеобразный проект. В который он вкладывает деньги, и что получает? неконкурентные преимущества. Получает либо доступ к монопольному рыкну, либо это типа коррупции - что-то там подешевке получает. Либо имеет возможность подешевле купить и подороже продать. Как правило, известно, что заказы они получают за это дело - то есть, неконкурентные преимущества. То есть, он получает какие-то заказы, какую-то часть рынка - не потому, что он экономически более эффективен, а потому, что он создал такой проект, совместный с политиками.Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, это плохо, а в остальном мухи отдельно, котлеты отдельно?С.МАРКОВ: Это чистой воды коррупция.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, мы сегодня боремся с коррупцией.С.МАРКОВ: Кроме тех случаев, когда бизнесмены сами, по своей воле - извините, когда они будут делать по своей воле, думаю, что они не такого рода проектами будут заниматься. Но иногда по своей воле - могу поверить. «Альфа-банк», что ли? Приглашали первые рок-музыкантов. Я понимаю - был студентом, как и я, слушал магнитофонные ленты хрипящие. Всю жизнь хотелось послушать и подарить другим. Появилась возможность - получил. Это, конечно, думаю от души. Или детям помогают, когда нужны сложные операции - это я тоже думаю, от души делают.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это немножко другая история. Борис?Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Пафос Сергея на меня произвел сильное впечатление, хотя не понимаю тему разговора, потому что инфляция, конечно, здесь вообще ни при чем, и разговор совершенно про другое. Начнем с того, что мне ужасно понравилась и дискуссия после победы Билана на Евровидении, когда кто-то из обозревателей написал, что это великолепно, потому что победа на Евровидении стала у нас вроде национальной идеи, и теперь мы ее осуществили. И тут я подумал - ребята, дело плохо. Потому что если у нас другой национальной идеи, кроме как победа на Евровидении, - подчеркиваю, - не на самом престижном и не на самом интересном конкурсе становится национальной идеей, а не что-то иное, более ценное для человечества, для нас самих - то это действительно серьезная проблема. А если говорить об инвестициях - потому что все это инвестиции, то - ну, кому как выгодно. Потому что если человек вкладывает деньги в спорт, который является растущей отраслью экономики, потому что приносит доход, между прочим. А если он вкладывает деньги в такую отрасль российской промышленности, как Дима Билан - это, безусловно, одна из важнейших растущих отраслей промышленности.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нацпроект.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, не нацпроект. Это именно растущая отрасль промышленности, прибыльная, с большими оборотами.С.МАРКОВ: В том числе, маленькая и вредная.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Кому как. Сереж, я же тебя не перебивал - пожалуйста. Кому полезная, кому вредная - мне абсолютно все равно с этой точки зрения. Надо смотреть на подобные вещи и понимать, что есть разные интересы - то, что называется классовые интересы. Потому что инвестору вкладывать деньги в эту индустрию, наверное, выгодно, и с его точки зрения здесь все хорошо. Кстати, инфляция здесь ни причем, потому что это все дает обороты, и даже думаю, что и с точки зрения конкуренции там тоже все замечательно, потому что они конкурируют даже когда бегают к чиновникам с взятками - это тоже форма конкуренции. А проблема в другом. Если вы посмотрите на то же самое с точки зрения какого-нибудь учителя в Брянской области, у которого разбита дорога и нет никакого оборудования в школе, протекает крыша и платят ему гроши, то, наверное, картина будет немножко другая.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Секундочку. Когда вся страна ликовала по поводу Олимпиады, проскочила такая информация, что те деньиг, которые планируется израсходовать на паблисити, связанное с Олимпиадой, на эти деньги можно было вылечить всех детей, больных онкологическими заболеваниями.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да. Ну, всех - не всех…Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сопоставимо?Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Сопоставимо, но для кого? Все зависит от вашей точки зрения. Если вы на позициях класса буржуазии стоите, то несопоставимо - дети неважны. В этом смысле с точки зрения правящего класса, конечно, лучше устроить большое зрелище. С точки зрения низов общества - наверное, лучше лечить детей. Но дети, - повторяю - не являются важным фактором в российской политике, как и вообще в любой другой политике. Ну, в современном обществе, таком, какое оно есть - кстати, не только в России - бокс, футбол, хоккей, эстрада будут, конечно, важнее, чем здоровье, жизнь, люди, и так далее. Это закон современно общества, это нормально. Либо мы должны любить это общество, либо не любить. Я выбираю его не любить, но это мой выбор.М.БЕРГЕР: На самом деле вопрос стоит как? Надо ли жертвовать частью хлеба за какие-то зрелища. Причем, давайте уточним качество хлеба - это осьмушка какого-нибудь черствого черного хлеба, или такой парной, роскошный батон с хрустящей корочкой, которым можно пообещать. Наша ситуация, мне кажется, вторая - давайте смотреть правде в глаза: с бедностью у нас все хуже и хуже - в том смысле, что меньше бедности становится.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не убираю свой пример с детьми с саркомой крови, по-моему - если не ошибаюсь.М.БЕРГЕР: А можно поставить еще 8 тысяч пограничных постов на эти деньги, можно найти массу альтернатив - или выдать по велосипеду всем несчастным. Может быть, это кощунственное сравнение, но давайте посчитаем, сколько патронов можно было отлить на те средства, которые потратили на артистов, которые во время войны ездили на передовую и пели песни. Давайте мы вычислим количество патронов вместо двух песен. Как вам такая постановка вопроса? Видите ли, если смотреть на экономическую природу того, о чем мы говорим, пока у нас в каждой области, в каждом районе не проходит Евровидение и первенство Лиги или финал лиги чемпионов, то говорить об инфляции просто смешно., поскольку размеры экономики российской таковы, что и 30 млн. долларов, потраченных на проведение финала лиги чемпионов и даже 10 млрд. или 14 млрд. долларов, которые надо будет запалить на подготовку к Олимпиаде в Сочи, они, с учетом времени абсолютно неважны. Российская экономика сегодня достаточно крупна, чтобы остаться на месте. Вопрос в том, надо ли и эти деньги тратить на такое развлечение - это уже выбор народа, выбор нации, выбор граждан. И мне он кажется вполне логичным, потому что людям не хватает, как мне кажется… хочется поговорить о чем-то общем. Нет общих тем для разговора.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Инфляция есть?М.БЕРГЕР: Слушайте, инфляция есть в любой самой развитой экономике. Только где-то 2%, где-то 10. думаю, что для растущей экономики, которой является Россия, 10% или 12% небольшая проблема. Не хватает общих тем, которые как-то объединяют. Любая тема - Билан, даже если все на него наезжают, он всем не нравится, допустим, но нужно что-то, чтобы объединяло человека в автобусе, на улице, с соседом по подъезду, невзирая на разницу в возрасте и национальности, чтобы он поговорил, То есть, это вопрос недостатка самоидентификации, то есть, одна из важнейших потребностей, на уровне физиологической. Как из Маугли «мы с вами одной крови». Человеку нужно кому-то сказать - мы те, чья команда выиграет в футбол, мы те, чьи пацаны перепели всех на Евровидении. Мне тоже кажется скучным то и как они там пели, ну, мне не интересно - это вопрос вкуса.С.МАРКОВ: Извини, Миша. Я терпеть не могу песни, которые поются, но с удовольствием смотрю голосование.М.БЕРГЕР: Да, процедура интересная.С.МАРКОВ: Я понимаю, что народ относится друг к другу не так, как правительства, а так, как идет голосование.М.БЕРГЕР: Безусловно. Результат Эстонии, Литвы и Латвии и Сан-Марино.С.МАРКОВ: И мы знаем, что Латвия и Эстония, Украина нас любят. А правительства, навязанные извне, они не дают проводить…М.БЕРГЕР: Все-таки вернемся к тому, о чем я говорю. Сам по себе успех действительно грандиозен - хоккеисты, футболисты, олимпийский комитет, заявочный - но этот эффект мультиплицирован, это страшная потребность у людей иметь что-то общее. Потому что у нас нет общих праздников. Подумайте - в стране на самом деле нет общих праздников, что, 12 июня это праздник? 7 ноября?С.МАРКОВ: Все-таки 9 мая - праздник.М.БЕРГЕР: Да, праздник общий.С.МАРКОВ: Новый год - общий праздник, 8 марта - общий праздник. М.БЕРГЕР: Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гендорный.М.БЕРГЕР: Нет, 8 марта уже не общий праздник. Новый год, если строго посмотреть, тоже не общий праздник - не все в стране у нас христиане.С.МАРКОВ: Да что вы - Новый год? Оливье, шампанское, поздравления президента. Но в главной идее я с тобой согласен полностью.М.БЕРГЕР: Да. Неважно, что это такое - это вещи, которые помогают людям самоидентифицироваться. Мне кажется, за это можно и заплатить.С.МАРКОВ: Абсолютно, полностью согласен.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наташа из Москвы: «В стране, где царит нищета, зрелища выглядят безнравственно».М.БЕРГЕР: Вернусь к своему дубовому примеру с войной.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: А неправильный пример.М.БЕРГЕР: Почему?Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Скажу. Потому что если бы не хватало патронов, то, конечно, выбирать нужно однозначно патроны. Вот когда патроны более или менее обеспечили, тогда можно ехать с песнями.С.МАРКОВ: Я не согласен. И патронов не хватало. Это был острейший недостаток ресурсов - мне кажется, очень корректный пример.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Сережа, можно не перебивать?С.МАРКОВ: Невозможно.М.БЕРГЕР: Это такой жанр.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Нет, это не такой жанр, это такое хамство, извините.С.МАРКОВ: Нет, это не хамство.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Это хамство.С.МАРКОВ: Для тебя я сделаю исключение и тебя не буду перебивать.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Сделай, пожалуйста, исключение. А патронов не хватало, но те ресурсы, которые тратились на артистов, тратились не за счет патронов. Это разные разделы и разные типы ресурсов. И на самом деле проблема в том, кто выбирает. Когда мне говорят, что нам не о чем поговорить, кроме как о Диме Билане, - катастрофа. Вот это описание национальной катастрофы - что нас ничего не объединяет, кроме футбола? - все, значит, мы не нация. Потому что нация объединяется не футболом и не Биланом. Кстати, когда бельгийцы сейчас говорят, что перестают быть нацией. Почему? - Потому что нас уже ничего не объединяет, кроме футбола и пива. Еще несколько сортов шоколада.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение: «13% населения РФ до сих пор живет за чертой бедности, то есть, просто голодает. Почему они должны ради зрелищ сытой сволочи, - я сохраняю лексику, - урезать итак свой скудный рацион?» - понимаю о чем.М.БЕРГЕР: Стоп, Ваша честь - возражаю. Во-первых, процент бедных есть везде, во всех странах, самых богатых и благополучных.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные.М.БЕРГЕР: Не так. Давайте опять смотреть правде в глаза. Думаю, что из 13% есть какая-то доля - не знаю, может быть, полпроцента, может быть два - которым нравится ничего не делать, не работать, и жить этой жизнью. Просто нравится. Наверное, есть значительная, большая часть людей, которая волею сложных обстоятельств, тяжелых, попали в эту категорию населения. Но закрытием концертов, футбольных полей и прочими вещами проблема бедности не решается. Это проблемы разного рода - резьба у них не совпадает. Бедные - это проблема институциональная, а наличие зрелищ - во-первых, это часть экономики, о которой мы говорили. И она на самом деле создает свой прибавочный продукт, создает рабочие места, между прочим, и некоторые из этих бедных могли бы стоять на воротах, осуществлять фейс-контроль или собирать какую-нибудь тару после футбольного матча.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Михаил, а вы хотите собирать тару после футбольного матча? Лично для себя? Вам нравится этот выбор?М.БЕРГЕР: Если жизнь заставит - буду.Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Европе существует работа - один евро в час - люди, которые вынуждены идти на эту работу, они себя могут прокормить. Вы считаете, что в нашем случае та же история?Б.КАГАРЛИЦКИЙ: На самом деле мы сейчас совсем уходим в обсуждение темы, далекой.С.МАРКОВ: Разрешите? Во-первых, это действительно является частью экономики. Экономики будет все больше и больше. Известно, что есть несколько типов экономики - до-инудустриальная, сельскохозяйственная, индустриальная и пост индустриальная, которая сфера информационная, чего у нас маловато, а с другой стороны, сфера услуг. Вот это и является одной из типичных сфер услуг и ее будет все больше и больше. И никогда не бывает так, чтобы сначала все наелись, а потом начали строить заводы. Потом построили себе заводы, оделись, и только после этого начали что-то такое. Нет, одновременно это все развивается, параллельно. И мы прекрасно видим - чем больше на самом деле все-таки удовлетворяются базовые потребности, - я утверждаю, что огромное количество людей, даже у нас в стране, удовлетворены своей базой потребностей. Многие даже в своей структуре, даже небогатые семьи, они, может быть, зачастую не осознают, что они покупают не столько ботинки, чтобы защитить ноги от мороза и дождя, сколько все-таки модные ботинки - то есть, социальный статус, и так далее.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мерзавцы какие.С.МАРКОВ: Они не мерзавцы. Это просто другая экономика. Это экономика брендов, символов, и так далее.Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Войновича, в повести, как вселялся писатель Войнович в новую квартиру, есть обвинительная фраза от председателя кооператива, - то есть, вы хотите не просто квартиру, вы хотите хорошую квартиру? Ничего вам не напоминает этот текст?С.МАРКОВ: Напоминает. Я как раз об этом и говорю - экономика услуг развивается одновременно с этими, может быть, даже еще не до конца удовлетворенными потребностями. Поэтому эти вещи - недостаточная удовлетворенность базовых потребностей и необходимость получать удовлетворение еще вот этих сверхбазовых потребностей, таких, как увеселение, - она является абсолютно очевидной, естественной, и будет только расти. Здесь я тоже хотел согласиться - прежде всего, с Михаилом - конечно, вот эта идентичность крайне необходима. Нация - это общая судьба. Это и общие разговоры, общие проблемы, победы, удачи, даже если они такие мелкие. Другое дело, что у нас возникла некая аберрация зрения - здесь я бы тоже согласился с Борисом - мы в качестве больших побед представляем победы баскетбольного ЦСКА, футбольного «Зенита», Билана и так далее. Но это не является большими победами. Это мелкие…М.БЕРГЕР: Трудно в качестве большой победы продать снижение инфляции на 2%, хотя это победа, может быть, гораздо более тяжелая и сложная.С.МАРКОВ: Но это часть большой победы. Потому что реальной победой является реальное повышение уровня жизни и формирование национального среднего класса - вот это было бы победой. А частью ее является снижение инфляции, - технической частью.М.БЕРГЕР: Продать победу на конкурсе легче.С.МАРКОВ: Легче. Но эти мелкие победы - их тоже можно понять: мы изголодались по победам. У нас даже и с Евровидением никогда не получалось, и футбольных кубков не получалось, и чемпионаты мира по хоккею мы - позор, - люди, миллионы смотрели и бледнели от стыда. Когда мы были чемпионами мира на протяжении десятилетий, по сути дела, потом занимали 7 места, проигрывали Швейцарии. И мы стосковались по победам. Поэтому естественно такое отношение. И я бы это сформулировал так - вы будете меня ругать, но все-таки я скажу - все видят, что Путин-то делал все правильно.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я так и знал, что закончится этим: «Зима прошла, настало лето, спасибо партии за это».С.МАРКОВ: да потому что это правда. Вот западных экспертов, журналистов, слушаешь - как они ругают нашу нынешнюю власть, а в глазах у него все равно…Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понимание.С.МАРКОВ: Четкое понимание, что сделано все правильно по большому счету. Но другое дело, что мы должны понять - вот то решение, если наш флот выгонят из Севастополя.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Александрович, вы отвлеклись. Поспокойнее, г-н депутат, я верю вам как себе..Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Где плов, где морковка - говорит один мой знакомый кулинар. Это разные истории.С.МАРКОВ: Нет, это тоже. Победа и поражение - есть более значимые и менее значимые. Мы должны осознавать реальную вещь. Очень хорошо, что победил Билан - позволяет нации испытывать чувство удовлетворения. Мы должны понять, что это действительно мелкое. И к тому же это не культура.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваша мысль понятна.С.МАРКОВ: Если говорить вообще - будет ли позитивные последствия иметь для культуры победа? Она будет отрицательные последствия. Потому что главный враг культуры содержательной - это, конечно, шоу-бизнес. И это колоссальная победа шоу-бизнеса.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Законопроектом их.С.МАРКОВ: И теперь у нас, в Москве или Питере пройдет.Н.БОЛТЯНСКАЯ: дайте слово Кагарлицкому.С.МАРКОВ: И идет борьба на этих фронтах тоже Нам, конечно, нужны победы культуры. Нам нужно, чтобы наш кинематограф хотя бы вышел на уровень иранского…Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это уже программная речь. Выборы не завтра.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Конечно, это все очень забавно. Не знаю, я этого пафоса не понимаю. С.МАРКОВ: Какой?Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Вообще весь пафос, с которым ты говоришь. Во-первых, на самом деле мы говорим не о том, что действительно людей реально волнует. Когда мы говорим - вот надо бы поговорить чем-то общем. На самом деле как раз проблема бедности - хотя она, бесспорно, сокращается - проблема бедности гораздо больше волнует людей и на самом деле это было бы гораздо более серьезным и общим разговором - о том, что происходит и почему - но без пафоса и без крика о том, что все правильно или неправильно - поговорить надо, как говорит один мой знакомый, надо превращать проблему в задачу. Вот мы не ставим задачу победить бедность. Мы ставим задачу победить на Евровидении.С.МАРКОВ: Может, вы не ставите, а мы ставим.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: не ставим.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что же вы все про Евровидение?Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Потому что моя дочка все пыталась его посмотреть, а у меня нет телевизора - я принципиально не имею телевизора.С.МАРКОВ: Боится Борис.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: ты знаешь, - да, боюсь. И не хочу на вас, господ, смотреть все время - вы мне надоели настолько, что вот в жизни не могу вас видеть. А тут еще по телевизору.Н.БОЛТЯНСКАЯ: на этом месте я вас прерву, Борис, потому что новости. И после паузы все это безобразие будет продолжено.НОВОСТИН.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем. Вы смотрите телеканал «ар», слушаете радио «Эхо Москвы», это «Выхода нет», я - Нателла Болтянская. Обсуждаем вопрос «Хлебом за зрелище». В студии Борис Кагарлицкий, Сергей Марков, Михаил Бергер, и говорим мы вовсе не только про Евровидение. Прерванный новостями Кагарлицкий продолжит.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Новости были очень вовремя, на мой взгляд. Но на самом деле проблема в том, кто принимает решение и на какой основе. То есть, - да, голосуют деньги. Деньги голосуют так, как им нравится. Мы говорим - частные деньги вложены, не государственные, налогоплательщики тут ни при чем. Но, видите ли, частные деньги тоже могут быть по-разному вложены. Они могут быть вложены в создание рабочих мест в других секторах экономики.Н.БОЛТЯНСКАЯ: автор статьи, которая послужила информационным поводом к нашей сегодняшней встрече, он рисует эту схему таким образом - что на масштабные проекты деньги берутся не с государства, а с неких частных инвесторов, которые, по словам Маркова, преследуют свои корыстные цели.М.БЕРГЕР: Или репетируют.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, у государства вроде бы как освобождаются деньги на реализацию социальных программ. Но коль скоро недовольные есть, значит, плохо реализуются социальные программы? Я понимаю, что мухи отдельно, котлеты отдельно. Но второго фактора, который мы с вами сегодня отметаем безжалостно в сторону, его никто же не отменял?Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Какого?Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что социальные программы реализуются не так, как хотелось бы.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я вообще не про социальные программы. Я говорю о том типе развития экономики, который мы имеем. То есть, в стране на самом деле, несмотря на рост экономики, несмотря на рост инвестиций, страшный совершенно дефицит капиталовложений в обновление оборудования, в частичную, возможно, реиндустриализацию. Понятно, что сейчас экономика уже другая, чем в 20-м веке, соответственно, нам не нужно отстраивать огромное количество заводов, но, тем не менее, определенная индустриальная база является важным условием как раз прорыва в постиндустриальную эру. И если мы ее потеряем в полной мере. То и прорываться некуда будет.М.БЕРГЕР: А можно по всем пунктам возразить?Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Пожалуйста. У вас будет возможность, сколько угодно. Я же знаю, Михаил, что вы не согласитесь ни с одним моим пунктом. Но я говорю о другом - о том, что это вопрос, который называется классовой позицией. То есть, если для вас принципиальны интересы бизнеса, вы считаете, что бизнес должен иметь больше денег, то какая разница, в конце концов, куда вкладывать деньги. Если для вас интересно, чтобы были рабочие места и чтобы большая часть населения имела, скажем, более достойное существование - это позиция другая. Это классовая позиция.М.БЕРГЕР: начну с хвоста - что индустриализация - такое чудное слово - я просто знаю поименно, не буду называть этих людей, но знаю олигархов, которые закладывают доменные печи, которые стоят 300-400 млн. долларов эта штука. И, по крайней мере, 5 тысяч рабочих мест вокруг этой печки будет обязательно. Это реальность сегодняшняя, чего не было еще лет…Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Я не спорю с этим. Я говорю, что все равно этого мало. Кстати, обратите внимание, есть такое понятие «смолл из бьютифул» - «маленькое-прекрасное». Нам не обязательно построить несколько огромных проектов, как в советское время - я-то, собственно, говоря, олигархи делали в свое время.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нам нужны маленькие, но повсеместно.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да, нам гораздо лучше было бы иметь небольших предприятий, но очень много. И, кстати, на новых технологиях, на другой технологической основе.М.БЕРГЕР: Согласен, но проблема еще в том, что мы все еще пользуемся в основном наследством советским, которое было сконструировано как экономика крупных единиц.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: И что, это хорошо?М.БЕРГЕР: Не очень хорошо, но от этого никуда не денешься. Конечно, на самом деле я согласен, что сточки зрения стратегии и интересов общества важнее обсудить проблему бедности, чем победу даже в Кубке УЕФА. Но я сейчас говорю о том, что людям нравится обсуждать. Давайте проведем эксперимент. И на двух соседних дверях повесим объявление: «Здесь обсуждается проблема бедности», а здесь - «Чемпионат мира по футболу». Где мы больше соберем аудитории? То, о чем вы говорите - важно, но это удел экспертов, политиков.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Политик сидит перед вами.С.МАРКОВ: Я бы сказал так - люди хотят, чтобы политики, бизнесмены и эксперты обсуждали проблемы бедности, а не проблемы Евровидения и Кубка УЕФА. А они хотят спокойно, чтобы у них была возможность посмотреть футбол, Евровидение, обсудить это. Это наша работа - обсуждать проблемы. Нам за это, в коечном итоге, платит общество. Мы сами чаще всего хлеб не пашем, не выдвигаем ничего…Н.БОЛТЯНСКАЯ: Странный жест вы сделали.С.МАРКОВ: Не рулим чаще всего. Просто общество работает, создает всевозможные блага, и у нас тоже есть наша роль в этом обществе. И наша роль в этом обществе - чтобы решались проблемы бедности, чтобы формировалась инфраструктура, вот эта постиндустриальная экономика. И прочее.М.БЕРГЕР: Сергей, вы депутаты теперь, позволяете тратить - наверняка там засажены большие бюджетные деньги - во все наши победы.С.МАРКОВ: В конечном итоге - конечно, поскольку они тратят деньги, которые… - им как бы дают согласие, чтобы они не давали их в бюджет в какой-то мере.М.БЕРГЕР: Ну да, им где-то прощают.С.МАРКОВ: Они - из сверхприбылей.М.БЕРГЕР: думаю, что часть из бюджета.С.МАРКОВ: нет, думаю неправильно - из бюджета. Полностью - нет. Но с другой стороны, это норма вообще везде. Возьмите американские неправительственные организации все - они финансируются либо напрямую из бюджета, либо не напрямую из бюджета, через посреднические организации типа национального фонда развития демократии, либо третьим образом, совсем косвенно, но все-таки из бюджета - когда говорит правительство - слушайте, хорошо, вы можете не платить эти налоги, но если вы будете тратить на неправительственные организации. То есть, в любом случае это как-то из бюджета получается. Но и еще ниже - это все общество, что такое бюджетные деньги? Это общественные деньги, это то, что заработано экономикой, что заработано инженерами, рабочими, предпринимателями и потом они все выбрали каких-то политиков, и решили, что для общих нужд мы должны скидываться в каком-то объеме. Бюджет это не что-то такое другое, бюджет - это то, что рождено нами для решения общих нужд.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы упомянули типовую ситуацию, когда какой-то богатый человек финансирует операцию для ребенка, например. Я не так давно сталкивалась с такими конкретными ситуациями, причем, ситуации чудовищные - дело в том, что после того, как мама или бабушка этого ребенка идет с протянутой рукой и набирает денег на операцию, просят налоги. В итоге денег не хватает на эту операцию И получается некая бесполезная деятельность - согласитесь со мной?С.МАРКОВ: Согласен. Это все к А.Кудрину - это им придумана такая система - точно. Ну, мы критикуем, как можем. Мне кажется, что Кудрин - одно из главных препятствий для развития российской экономики.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушайте, мне с вами так хорошо - вы решаете сразу все мои проблемы, мне все стало понятно. Спасибо. Борис, вмешаетесь в разговор?Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Да нет, все уже сказано, - главное препятствие - А.Кудрин.С.МАРКОВ: Нет, я имею в виду, что это идеология рыночного фундаментализма, которая мешает активной промышленной политике создавать инфраструктуру.М.БЕРГЕР: При чем здесь деньги на операцию и промышленная политика?С.МАРКОВ: У нас действительно должна быть более активная политика правительства, в том числе, для решения этих проблем. Не нужно собирать деньги на это. Все-таки должно быть более развитое здравоохранение, более современное. Деньиг есть на это. Но у нас осуществляется хроническое недофинансирование здравоохранения.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поможете найти деньиг, дадите телефон депутатской приемной?С.МАРКОВ: Я-то дам, проблемы нет. Другое дело, что там не лежит почти денег, поймите меня правильно.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Жаль.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно.С.МАРКОВ: Деньги есть в экономике - для того, чтобы развивалась, в том числе, система здравоохранения. А у нас происходит хроническое ее недофинансирование под предлогом вот этой идеологии - о том, что чем больше вы дадите людям на больницы, тем больше будет инфляция, чем больше вы дадите людям на образование, тем больше будет инфляция. Такое впечатление, что их идеал - чтобы они быстрее вымирали, безграмотными при том.Н.БОЛТЯНСКАЯ: дайте слово Кагарлицкому.Б.КАГАРЛИЦКИЙ: Все очень хорошо говорит Сергей. Беда в том, что понимаете, вроде как сам говорит от имени власти
