Борис Кагарлицкий - Сборник статей 2008гг.
Юрий Романенко: Давайте перейдем к вопросам, а потом к обсуждению.
Сергей Дацюк: Вы задали рамку глобальную, но в описании режима Путина вы эту рамку потеряли, т.е. описывали ее функционально. Когда Вы описывали Путина, как человека, который воссоздал функционирование корпораций, причем, удерживая единый центр внутри страны, вами потеряна глобальная рамка. Я бы определили ее не в функциональном содержании, а содержании субъектности. Путин в отличие от Ельцина вывел Россию из режима внешнего управления. Вот это главная заслуга, чего не сделала украинская элита. Это принципиально, демократия или не демократия, меня вообще не интересует, интересует вот это. Как только сейчас Медведев допускает демократию, вы Россия нам даже как в качестве собеседника не интересны, мы будем с китайцами говорить. Потому что они начнут представлять реальную субъектность, потому что удержать Россию в холодном климате можно только неэкономическими средствами.
Мало того, базовая вещь, которая фиксирует, удалось что-то сделать режиму Путина или нет, это вышли ли вы в России на позитивный рост населения. Вот если не вышли, это значит, что ничего не сделано, я бы хотел, чтобы по этим вот пунктам вы прокомментировали.
Первое, это вывод из системы нынешнего правления, второе, угроза Китая и как Путин думает с этим справляться, и как с этим будет справляться Медведев, и третье - это позитивный рост населения.
Борис Кагарлицкий: Вот первый тезис, я с ним согласен, что выход из режима внешнего управления состоялся, только не при Путине, а немножко раньше, при Примакове в 98-м году. На мой взгляд, путинский режим был в большей степени подтекстован теми решениями, которые были приняты уже в последние полтора года правления Ельцина.
Поэтому возник Путин, он пришел как та сила, которая закрепит эти решения. Кто их не понял, тот не прошел кастинг. Кстати надо учитывать одно обстоятельство, что режим внешнего управления в России провалился. Причем провалился не только с точки зрения русского населения, русского народа, как угодно, а провалился значительной мере с точки зрения интересов капитала и, даже, с точки зрения кредиторов. Они к концу 90-х годов в связи с дефолтом начали нести убытки от результатов внешнего правления. Помните, когда Джордж Сорос теряет три миллиарда долларов в России, как результат управления Россией международным валютным фондом. Конечно же, желание Джорджа Сороса поддерживать МВФ сокращается.
Заметьте, путинский режим умудрился выплатить долги, в то время как режим внешнего управления МВФ привел к неспособности их выплачивать, а это уже показатель. Кстати, это одна из причин, почему при уходе России из под внешнего правления на экономическом уровне путинский режим был встречен на Западе позитивно. Если мы берем любую западную газету, например Нью-Йорк таймс, открываем политическую полосу и там написаны всякие гадости, « в России нет демократии» и так далее. Хорошо, я перелистываю и открываю второй лист и смотрю экономическую полосу, вот там «Россия-это замечательные возможности, идеальные условия для инвестирования, огромные прибыли, все туда стремятся» и т.д. и т.п.
Сергей Дацюк: В Украине наоборот, демократией все довольны, а в экономическом плане перспектив никаких, потому что не понятно с кем там иметь дело.
Борис Кагарлицкий: Значит, в этом плане российский капитализм достиг некоторого уровня консолидации, который сделал его приемным партнером, в том числе и для западного капитала. Этот приемный партнер имеет свои определенные, специфические интересы, которые не совпадают с интересами западных партнеров.
Другой вопрос это границы этих конфликтов. Я, например, уверен, что конфликт между Россией и Вашингтоном в большей степени преувеличен. Пока он прошел тесты серьезной конфронтации и единственной серьезной конфронтацией международной, в которой Россия участвует до сих пор, была конфронтация по войне в Ираке. В ней Россия участвовала не как отдельный субъект, а как часть коалиции с ведущими странами так называемой старой Европы - Францией и Германией.
В этом плане надо учитывать специфику путинской дипломатии - это поиск партнеров на Западе для противостояния своим противникам на Западе. На самом деле не глупая позиция, другой вопрос, на сколько она окажется перспективной в условиях кризиса.
Теперь относительно Китая, дело в том, что, на мой взгляд, на сегодняшний день у российский элит ответов на китайский вызов нет. Точно также как в российском обществе, есть двойственное отношение к Китаю, начиная с ксенофобских страхов, кстати, очень преувеличенных, относительно того, что китайцы придут и заселят Дальний Восток и так далее, и заканчивая таким же восторгом, тоже крайне преувеличенным.
Андрей Ермолаев: Почему-то в Питере все в восторге, а в Москве есть некая осторожность, хотя Владивосток очень приветствует китайское присутствие.
Борис Кагарлицкий: Вот видите, потому что на Владивостоке знают, что это миф, что китайцы придут и все заселят. Я могу привести замечательный факт, он меня потряс до глубины души, относительно китайской миграции в Россию. Дело в том, что нам постоянно приводят ужасающие цифры, а потом когда я начал выяснять у специалистов по статистике, они мне объясняют откуда цифры берутся, так вот въезд китайских эмигрантов учитывается а выезд нет. Когда начали считать с выездом, то выяснилось, что их примерно стабильное количество, бурного роста нет. Количество китайцев, которые стабильно проживают на дальнем востоке примерно одинаковое на протяжении последних 5-6 лет.
Юрий Романенко: Сколько, можно сказать?
Борис Кагарлицкий: К сожалению, я вам не могу сказать. Но речь идет о том что, так или иначе количество постоянно живущих на дальнем востоке китайцев, оно существенно не увеличивается. Оно достаточно большое, может быть даже, есть небольшая тенденция к росту, но очень незначительна. А когда считают, сколько их въехало, то, конечно, это кошмар. Но тут есть один очень важный нюанс, он касается того, что будет с самим Китаем. Представление о том, что Китай через 2-3 года будет развиваться так же как сейчас, на мой взгляд, не верно.
Китай, это одна из стран, которая сильно пострадает в течение ближайших кризисов, более того я не исключаю того, что Китай в наибольшей степени пострадает от кризиса.
И третий момент, я абсолютно уверен, что американские правящие круги будут разворачивать стратегии выхода их кризиса именно таким образом, чтобы на Китай свалить бремя этого кризиса. Более того, я думаю, что они в этом преуспеют, до конца ли, это уже другой вопрос. Поэтому я думаю, что китайский фактор не будет столь сильным в ближайшие 3-5 лет.
Последнее, это касается позитивного роста населения, пока не смотря на улучшение демографической ситуации, Россия из демографического кризиса не вышла, на мой взгляд, и не выйдет, если не будут приняты меры по интеграции мигрантов. То есть если мы не начнем давать гражданские права мигрантам, причем не только тем, кто имеет безупречную славянскую внешность. Небольшое количество мигрантов должно смешиваться с коренным населением и оставлять новую демографическую когорту. Это то, что на самом деле происходит в Европе, то, что происходит в США. А теперь один момент, чтобы вы меня правильно поняли, я не являюсь сторонником неограниченной миграции, я как раз являюсь сторонником ограниченной, контролируемой миграции. Именно потому, что если мы хотим, чтобы люди интегрировались, чтобы они вписывались в общество, и дело не в том большая страна или маленькая, а дело в том, что социальный ресурс не резиновый. Принципиально то, что допустим, если взять скандинавские страны и США, то скандинавские страны предоставляют реальные возможности интеграции мигрантов в плане образования, жилья, шансы получить приличную работу, знание языка, все это обеспечивается, но зато, они гораздо более жестко контролируют въезд.
Андрей Ермолаев: Вы знаете, что Украина в этой ситуации может оказаться в уникальном положении, мы можем оказаться поставщиками социального капитала в Россию и точкой для концентрации эмиграционного потока из Азии и Африки. Это будет в ближайшие 5 лет.
Борис Кагарлицкий: Дело в том, что сейчас большая часть украинских эмигрантов находится не в России, а в западной Европе, и с точки зрения привлекательности для украинских рабочих, например Ирландия до недавнего прошлого была гораздо более интересна. Но другой вопрос, что будет, если спад производства в той же самой, Ирландии, Португалии, Германии или Испании, вытолкнет рабочие руки обратно на восток. Причем, опять же украинцы поедут обратно с большей вероятностью, чем жители Афганистана, по понятным причинам.
Андрей Ермолаев: Дело в том, что представители компаний эмиграционных служб появляются совсем не среди строителей и домохозяек, а среди выпускников восточных вузов, с хорошими профессиями, предлагая рабочие места, вот это вот ресурс. А та часть рабочей силы, которая в Португалии она мало интересна России.
