Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Кургинян: Я жалею 40 миллионов людей, которые стали жертвами преступной лжи, которая продолжается.

Никифоров: Уважаемые коллеги…

Сванидзе: Господа, господа, Юрий Александрович, Юрий Александрович!

Никифоров: Нам очень жалко и страшно вспоминать 41 год, но акцент должен быть расставлен…

Сванидзе: Юрий Александрович, сядьте, пожалуйста.

Никифоров: Главную ответственность несёт нацизм и Гитлер.

Сванидзе: Несомненно, несомненно

Никифоров: А иногда в Ваших речах получается, что мы сами виноваты, что нас убивали, уничтожали в концлагерях…

Кургинян: …и мало уничтожили немецкого населения.

Млечин: Когда бандит приходит и убивает, конечно, виноват бандит, но если рядом стоял милиционер, отвернулся и ушёл, он тоже виноват.

Никифоров: О милиционере я могу тоже сказать.

Кургинян: Кто же это отвернулся и ушёл? Кто же это отвернулся и ушёл?

Млечин: Генералы, бежавшие жалко, политработники, бежавшие жалко, партийное руководство, бежавшее…

Кургинян: А блестящие французские генералы не бежали? Просто пришли как бобики.

Млечин: Да французы в дерьме валяются с сих пор.

Кургинян: Кто валяется, Франция?

Млечин: Конечно.

Кургинян: Наконец-то, наконец-то, а я-то думал, что преступная тоталитарная система. Наконец-то, Вы раз за разом подтверждаете мои позиции.

Сванидзе: Уважаемые друзья, тема, как видите, не исчерпана….

Никифоров: Можно о подготовке к войне всё-таки поговорить.

Сванидзе: …сегодняшним днём слушаний. Завтра они будут продолжены в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте, у нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему.

В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме: 1941 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

1941 год — самый страшный в нашей истории. Он уступает только самому отчаянному 42-му, на который придётся наше самое большое отступление, самые большие человеческие потери.

Итак, вопрос слушаний: 41 год. Провалилась или выстояла сталинская система?

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории.

Номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

22 июля 1941 года в Подмосковье был расстрелян командующий западным фронтом генерал армии Дмитрий Павлов. Именно на него военная коллегия Верховного суда СССР возложила вину за разгром советских войск в первые дни войны с Германией.

В приговоре говорилось, что генерал проявил трусость, бездействие, дезорганизовал оборону страны и дал возможность противнику прорвать фронт Красной армии.

Вместе с Павловым были арестованы и расстреляны ещё пять генералов.

Фашистские войска в октябре 41-го, несмотря на ожесточённое сопротивление Советских войск, были уже на подступах к Москве.

Крупные сражения на стратегических направлениях от Балтики до Чёрного моря длились от пяти дней до двух месяцев и неизменно заканчивались поражением Красной Армии.

Некоторые историки считают, что в катастрофической ситуации войска оказались из-за своих командиров. Советские офицеры не имели опыта ведения боевых действий с внешним врагом, к тому же многие талантливые полководцы были расстреляны во время сталинских чисток.

Тактические ошибки тех, кто остался в строю, стоили жизни сотням тысяч советских людей.

По мнению ряда исследователей на месте генерала Павлова мог быть любой военачальник.

22 июня 1941 года у Красной Армии не было шансов остановить наступающего врага.

Сванидзе: Начинаем второй день слушаний. В центре нашего внимания 41 год.

Вопрос сторонам: в какой мере потери Красной Армии в начале войны объясняются ошибками и неподготовленностью советского руководства? Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я хочу процитировать Черчилля. 15 февраля 1942 года он выступил по радио и сказал:

«Ленинград и Москва не взяты. Русские армии находятся на поле боя. Они победоносно продвигаются, изгоняя подлого захватчика с родной земли, которую они так храбро защищают и так сильно любят.

Более того, они первыми развеяли гитлеровскую легенду вместо победы и обильной добычи, который он и его орды собрали на Западе, Гитлер пока нашёл в России только беду, поражение, позор несказанных преступлений, избиение или гибель миллионов германских солдат и ледяной ветер, воющий над русскими снегами».

Кургинян: Черчилль… Вопрос заключается в следующем: совершали ли ошибки военачальники и политическая система на первом этапе войны? — Совершали. И достаточно серьёзные. Мы можем спорить по каждой из них. Но перед тем как мы начнём спорить, мы должны освободиться хотя бы от самых ложных цифр.

Нет троекратного преимущества советской армии и не было… втрое больше чем у немцев.

Мы воевали отлично, а главное что никто кроме нас с немцами так не воевал.

Немцы блестяще воевали. Они великолепно подготовились, это была великолепная армия, под которую ложились, рассыпались в прах лучшие армии Европы.

Наша армия с первых дней оказала яростное сопротивление. Она сражалась так, как о ней не думали.

Об этом писали все немецкие генералы. Абсолютно не воспевая систему, которая существовала, я могу сказать, что может быть никакая другая система не справилась бы с такими испытаниями и поэтому поводу есть тоже и суждения, и цифры.

В любом случае давайте обсуждать произошедшее без идеологических шор, которые навязали уже нам давно, потому что всё время надо было посыпать голову пеплом по поводу всего: начала войны, её конца, любой операции, всего, потому что надо любой ценой распять товарища Сталина и всех прочих.

Нет, это слишком высокая цена. Потому что это цена ясно чего, того что у народа отнимут ещё и победу, под слова о том, что это он победил, а не система и так далее. Но реально отнимут победу.

Итак, я хотел бы спросить Юрия Александровича Никифорова, кандидата исторических наук, старшего научного сотрудника Института всеобщей истории: как всё обстояло на самом деле на этом этапе? Можем ли мы уже сейчас выявить ошибки и достижения, можем ли мы их соединить в едино, как историки.

Никифоров: Поражение Красной Армии в начальном периоде войны… они были вызваны, прежде всего, системными факторами. Это не некая ошибка одного или другого исторического лица. О чём идёт речь?

Наши войска просто не успели развернуться в необходимых плотностях на границе и получилось так, что немецкие группировки готовые к первой операции они встречались с нашими войсками после 22 июня, по частям: сначала с войсками приграничных округов, которые были вытянуты в линию с ничтожными плотностями для отражения обороны прямо у границы.

Потом 100 и более километров, это войска глубинных округов, которые вовремя не успели вовремя выйти к границе.

И дальше уже войска второго стратегического эшелона.

И немцы имели и в первом, и во втором, и в третьем случае численное превосходство. Они могли громить наши войска по частям. И поэтому поражения и жертвы в начальный период войны. Надо удивиться как наша армия, уступая противнику в численности, как она смогла нанести немцам такие большие потери, соотносительно того, как немцы воевали в Западной Европе, и что за подвиг совершили наши люди, потому что немцы, зная, что им предстоит лёгкая прогулка, они вообще не ожидали такого мощного сопротивления.

Сванидзе: Завершайте.

Кургинян: Т. е. миф о блицкриге рухнул уже в первые месяцы?

Никифоров: Да, уже в июле Гитлер принял целый ряд решений, которые означали, что на стратегии Барбаросса можно ставить крест.

Кургинян: Значит, мы можем гордится уже первым месяцем, потому что мы сломали им хребет…

Кургинян: Собственно мы и гордимся этим, Сергей Ервандович, мы и гордимся.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш вопрос.

Млечин: Если я правильно Вас понял, Вы все неудачи 41 года свели в основном к не вовремя, неточному, неправильному развёртыванию войск?