Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34
Кургинян: Отвечаем Вам: в чём наша логика — притом, что мы оплакиваем каждого погибшего ничуть не меньше Вас, и это должно быть аксиомой нашего диалога. Просто аксиомой, правильно?
Сванидзе: Ну, правильно, но это должно как-то выражаться и в том, что мы с Вами говорим.
Кургинян: Смотрите, давно исследуется вопрос о том, эффективно ли мы воевали на первом этапе и в последующих. Вопрос этот по всей войне строится на абсолютно не выдерживающей никакой критики цифре, что военные потери Советского Союза были в три раза больше, чем военные потери другой армии.
Сванидзе: Значит, всё, Сергей Ервандович. Значит, значит, мы понимаем, я тоже понимаю не хуже Вас, что потери военные и мирные — это разные потери…
Кургинян: Ну вот.
Сванидзе: …но, тем не менее, это всё потери наших людей. И когда мы говорим…
Кургинян: Теперь говорим…
Сванидзе: …поэтому, когда мы говорим о потерях в Великой Отечественной войне, сюда включаются все.
Кургинян: Уважаемый мной генерал, уже говорит о том, что один к трём. Мы говорим телезрителям и здесь сидящим: забудьте об этом. Это — блеф.
Сванидзе: В смысле, о чём забудьте?
Кургинян: О том, что один к трём военные потери. Военные потери, которые понесла Советская Армия, и военные потери немцев совсем не так соотносятся. А теперь начинается второй разговор.
Сванидзе: О военных потерях мы ещё поговорим…
Кургинян: Гитлер — свирепый бандит, который уничтожал в чудовищных количествах мирное население, но это же не значит, что мы хотели его так же уничтожать, правда?
Сванидзе: Сергей Ервандович, Сергей Ервандович…
Кургинян: Что же — наша вина в том, что мы уничтожили меньше мирного населения?
Сванидзе: Сергей Ервандович, нет, нет, нет. У нас вопрос…
Кургинян: Ну а в чем же?
Сванидзе: У нас вопрос: как подготовилось Советское руководство к войне? И вот если Советское руководство подготовилось так, что у нас погибло столько мирных граждан — вот как подготовилось тогда руководство.
Кургинян: Можно к Вам вопрос, вопрос просто на понимание: вот, вот неизбежное качество войны заключается в том, что какую-то территорию занимают. Там заняли всю Францию, у нас — часть территории.
Млечин: А почему неизбежное? А почему неизбежное-то?
Кургинян: Представим себе так. Николай Карлович…
Млечин: Почему неизбежное-то?
Кургинян: …сейчас я, извините, я пытаюсь с Вами разговаривать… представим себе, что в военной операции, которая ведётся вот в войне, в любой, да, есть стратегии и сценарии, и по каким-то сценариям отдаётся часть территории…
Сванидзе: По каким сценариям отдаётся часть территории?
Кургинян: Николай Карлович, ну вы совсем уже не в курсе, что ли?
Сванидзе: Я совсем уже не в курсе, кроме Вас никто не в курсе, Сергей Ервандович.
Никифоров: Я с вами не согласен.
Млечин: По сценариям Красная Армия отдавать никакую территорию точно не собиралась.
Сванидзе: Это мы по сценарию до Москвы допустили, что ли Гитлера? Такой был сценарий у нас?
Никифоров: Можно я попробую внести ясность, иначе это…
Сванидзе: Господа, давайте продолжим, давайте продолжим.
Никифоров: Да, вот о вопросе готовности к войне. Если мы начинаем судить о готовности к войне по тому, как неудачно складывалось для нас начало войны…
Сванидзе: Юрий Александрович, Юрий Александрович, мы сейчас именно об этом говорим, поэтому давайте продолжим…
Никифоров: …мы не ответим на этот вопрос.
Сванидзе: …давайте продолжим
Никифоров: Потому что были чисто военные причины такого катастрофического развития событий на фронтах после 22 июня.
Сванидзе: Знаете, Юрий Александрович, знаете, у нас еще был 42 год…
Никифоров: А подготовка страны к войне — это совсем другой вопрос.
Сванидзе: Ещё более страшный, чем 41-й, кстати, насчет внезапности нападения. Так, давайте сейчас продолжим. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Давайте продолжим, но категорически без нахрапа, да.
Сванидзе: Так, с обеих сторон.
Кургинян: Особенно со стороны судей.
Сванидзе: Ставить условия мне не нужно.
Кургинян: Я не ставлю условия. Я высказываю интеллигентное пожелание.
Сванидзе: Сергей Ервандович, не будем начинать заново. Продолжайте.
Кургинян: Так вот я говорю Вам следующее, ещё раз. Франция отдала всю территорию? — Отдала. Мирно, спокойно и тихо. Представьте себе, что у вас в войне заняли часть территории. И начали беспощадно уничтожать всё ваше мирное население. Кто в этом виноват? Вы или тот, кто уничтожает?
Сванидзе: А тот, кто позволяет зайти на свою территорию?
Кургинян: Представьте себе, что эта трагическая необходимость произошла.
Сванидзе: Здрасьте, это стала «трагическая необходимость»?
Кургинян: Она является трагической необходимостью. Вы что вообще никогда в войнах никто никогда не отдаёт частей территории?
Никифоров: Для этого были военные причины, о них мы потом поговорим…
Мягков: Дайте пример сознательного оставления территории. Дайте пример… Запланированного дайте пример…
Кургинян: Это — война! Это живое действие… Вот вы воюете, у вас заняли часть территории…
Млечин: Так не позволяйте этого делать!
Кургинян: А если позволили, то это значит, что вы не подготовились к войне?
Млечин: Так не позволяйте! Для этого вы и воюете.
Кургинян: Ну, тогда французы вообще ни к чему не подготовились?
Млечин: Конечно, не подготовились.
Кургинян: И никто не подготовился?
Млечин: И французы точно не подготовились. И грязью облили, с ног до головы, и справедливо…
Кургинян: Тогда французская система и наша система как соотносятся?
Сванидзе: Да, причём здесь система?
Млечин: Грязью с ног до головы. И опозорили на всю историю, на весь мир…
Сванидзе: А какая у нас система была в тысяча восемьсот двенадцатом году?
Млечин: Тогда возникает другой вопрос: если бы территория Советского Союза равнялась бы территории Франции, в какой момент с нашей страной было бы покончено? На наше счастье у нас большая, мощная и крупная держава.
Кургинян: Мы остановили это наступление достаточно быстро.
Млечин: Франция маленькая страна рядом с Россией.
Кургинян: Вы хотите сказать, что Франция была опозорена, что она… что справедливо ее осудили. Замечательно!
Сванидзе: Уважаемые коллеги, уважаемые коллеги, давайте вернёмся…
Кургинян: Тогда мне скажите, кто воевал хорошо?
Млечин: Мы воевали хорошо, а воевали бы ещё лучше, если б не Сталин и его бездарные генералы на первом этапе.
Кургинян: Откуда Вы это знаете?
Млечин: Да известно всем, кроме Вас.
Кургинян: Известно всем, кроме меня, что известно? Факты, доказательства.
Млечин: Факты… В первую мировую войну, ужасные были командующие. Николай II говорил …., до какого рубежа дошли немецкие войска? Дошли они до Ленинграда? Дошли они до Москвы? Даже Киев не взяли немцы.
Никифоров: Для немцев фронт восточный был второстепенным в I мировую войну. Немцы не воевали на нашем фронте в четырнадцатом году.
Кургинян: Вы же прекрасно знаете, что был Верден, что был Ипр, что шла война на два фронта. А главное не в этом. Главное в том, что в результате этой войны политическая система царизма развалилась, а советская — выдержала. Спасибо Вам, за этот яркий пример.
Млечин: Яркий пример в другом, 30 миллионов человек почти погибло. Ну, что-нибудь есть в Вас человеческое?
Кургинян: Во мне нет ничего человеческого, всё человеческое делегировано только Вам.
Млечин: Ну хоть какие-то… уже до слез доходит.
Кургинян: Я уже чувствую, как обрастаю шерстью.
Млечин: Пожалейте немножечко 30 миллионов человек, которые погибли, погибли, были убиты, конечно, немцы убивали, но советское руководство было обязано позаботиться о своих гражданах — об этом мы и говорим.
Кургинян: Я жалею 40 миллионов людей, которые стали жертвами преступной лжи, которая продолжается.
Никифоров: Уважаемые коллеги…
Сванидзе: Господа, господа, Юрий Александрович, Юрий Александрович!
