Энн Эпплбаум - Покаяние как социальный институт
Теперь мой вопрос. Я в последнее время много смотрю CNN и ВВС. Скажите, почему такая враждебность к России чувствуется во всех средствах западной информации? Откровенная враждебность. Причем враждебность даже непонимания тех процессов, которые были в России в 90-ые гг., непонимание обнищания российского населения (сегодня пенсионеры до сих пор получают около 100 долларов пенсии). Если в советское время они могли съездить в Крым отдохнуть, сегодня им хватает 100 долларов только на продукты.
Реплика из зала: Пенсионеры не могли ездить в Крым отдохнуть!
Вопрос из зала: У меня родственники в Крым ездили отдыхали!
Реплика из зала: Они, видимо, хорошую пенсию получали!
Эпплбаум: Американские и английские СМИ занимают враждебную позицию даже по отношению к своему истеблишменту.
Вопрос из зала: Чего-то, когда смотришь CNN, этого не чувствуется.
Эпплбаум: Вообще-то есть много разных СМИ.
Вопрос из зала: Ну, хорошо, есть какие-то альтернативные, андеграундные СМИ. Продолжение моего вопроса. У меня так получилось, что мои родственники были частью сталинской системы, мне много рассказывали, какие механизмы действовали в сталинское время. Они сами страшно боялись. За что им каяться — непонятно, когда они каждый день висели на волоске. Ну, за что им каяться, когда они сами боялись, что их посадят и расстреляют?
Реплика из зала: Боялись, но убивали!
Вопрос из зала: Давайте будем честными: если брать, то и зверства инквизиции, монастырские тюрьмы, где гноили людей. Давайте говорить честно про испанские сапоги, про пытки.
Долгин: Конечно, важно всё. Но важно в этом «всем» еще и не утопить что-то конкретное.
Глазков: Энн, мне кажется, что одна из проблем такого рода дискуссий, того, что происходит здесь прямо сейчас (и не только здесь) — это расщепление на хорошего и плохого. Для русского человека, живущего здесь, смотрящего американские фильмы и т. д. это и есть модель американского мышления — хорошие парни, плохие парни. Это и в американском кино, и в американской политике. И это, на мой взгляд, в какой-то мере присутствует сегодня здесь. Я не слышал выступления, но у меня ощущение, что происходит именно это. Если мы говорим о том, что здоровое общество — то, которое принимает разные свои части, все части своей истории, то тогда тут, наверно, расщепление не очень осмысленно.
Эдуард Якубов: Я полностью согласен с тем, что нужна открытая дискуссия об упоминавшихся сегодня вопросах. Открытая дискуссия, прежде всего, для того, чтобы понять истинные причины произошедшего, почему это стало возможным. И только после этого может быть и согласие, и память. Кроме того, я согласен, что это вызовет какую-то боль, и это должно присутствовать в сердце каждого человека в связи с этим. И дискуссия будет способствовать этому, чтобы возникла боль, которую человек должен носить, потому что это произошло, это было, и это нельзя забывать.
Виктор Калашников (журналист): Я в прошлом офицер спецслужб и мог наблюдать за ситуацией, о которой сейчас идет речь, с той стороны и с другой стороны. В последние годы я много занимался проблемой того, что называют преодолением коммунистического прошлого, ведомством Гаука, знаком с программами в Польше, Эстонии и т. д. и, не буду скрывать, неплохо знаком с тем, что делается у нас. Кстати, на «Полит. ру», горжусь этим, недавно моя статья появилась — полемика с Гайдаром. Я думаю, что к концу мы подобрались к ключевому вопросу, который многое объясняет. У нас не было Нюрнберга. Немцам гораздо проще, их оккупировали, расследовали и предложили то, что в дальнейшем составило часть политической культуры и чем они в дальнейшем живут. В Восточной Германии не было бы никакой комиссии Гаука, не было дел по «Штази» и т. д., если бы не произошло воссоединения, если бы ГДР не вошла бы по конституции Западной Германии в ее состав, и если бы, прямо скажем, Западу не навязали бы правовую систему, не происходила бы та колоссальная сильнейшая работа, которая сейчас происходит. То есть немцы, преодолев одну диктатуру, занялись сейчас преодолением следующей, и это взаимодополняющие процессы.
В Польше ничего бы не было, в том числе при братьях Качиньских, если бы Польша не стала членом НАТО. Только благодаря их усилиям в этих конкретных условиях удалось расследовать колоссальный массив материалов и выйти на реальные масштабы советского проникновения по линии ГРУ, КГБ и т. д. Картина просто захватывающая. Я думаю, что в других постсоциалистических странах масштабы еще мощнее, и ситуация еще более драматическая. Т. е. это процесс на десятилетия.
И из того, что я говорю, видимо, имплицируется отношение к советскому сталинистскому режиму, конец которого я бы вообще не фиксировал, поскольку у нас идет полным ходом реставрация номенклатурного режима со всеми прелестями. Мы знаем о Миловане Джиласе и т. д. — ни одна система сама по себе политическую сцену не покидает, и у нас изменилось кое-что и не изменилось самое ядро.
У меня вопрос непосредственно к Энн. Вы правы, что меняется климат, Вы сегодня говорили об этом по одной радиостанции, что у власти осталась та же система, которая очень сильно модернизировалась, обновилась. У меня вопрос к Вам как к представителю США. Вы знаете, что все крупные, в данном случае американские компании в Москве буквально насыщены офицерами советских спецслужб? Причем их целенаправленно принимали на работу американские корпорации. Это точно так. Я Вам скажу больше — ведущие американские фонды, которые здесь как бы занимаются распространением либеральных ценностей, представлены действующими офицерами СВР и ФСБ. Фактически ваши фонды используются как крыши в этой стране. Вот реальная ситуация. Это мой вопрос, может быть, у Вас есть комментарии.
И маленькая иллюстрация под занавес. Я в середине 90-х гг. возглавлял представительство одной нефтяной западной компании здесь в Москве. И в этом качестве почти ежедневно общался с компанией «ЮКОС». Мои западные боссы (в их числе были американцы) прекрасно знали, что компания «ЮКОС» была основана группой генералов КГБ и ГРУ и партийными чиновниками. Весь бизнес шел через них. Главные контракты подписывались ими, немцами, американцами и т. д. И не утерпев, я как-то спросил генерала, который в «ЮКОСе» отвечал за информацию, разведку, безопасность, другие вещи: «А вот этот славный парень, Ходорковский, он-то вам зачем?» Ответ был такой, несколько эпатажный, но тем не менее: «Они, американцы, попросили нас (он имел в виду инвесторов, конгрессменов и т. д.), чтобы во главе был молодой еврей». Понимаете, да? То есть «ЮКОС» был создан людьми, которые с течением времени просто взяли его в свои руки, восстановили свои права хозяйствования. Вот что реально произошло. Мы все должны каяться.
Все же Вы обратитесь к кому-то там в администрации, к Клинтону в то время, к Ларри Саммерсу еще раз зайдите и т. д. Те, кто были развращены, поглощены контактами с советскими спецслужбами в большой степени и ответственны за то, что мы имеем сегодня то, что имеем. Спасибо.
Эпплбаум: Когда администрация Клинтона была у власти, я очень активно ее критиковала.
Здесь я все время слышу, что внутренняя политика России — это не мое дело. Не в этой аудитории, а вообще в России. При этом люди все время повторяют, что имеется вина Клинтона в том, что случилось здесь в 90-ые гг. Я не могу понять — либо одно, либо другое: либо мы не важны, и наше мнение никого не интересует, либо вся вина лежит на американцах и на Клинтоне. Мы же не можем быть одновременно и теми и другими.
Молотников: Я готовился к этой встрече, но сейчас одно соображение пришло по ее ходу. Учитывая то, что вряд ли кто-то в аудитории усомниться в необходимости дискуссии, надо поговорить о ее возможном, позитивном или негативном формате. Формат дискуссии. Что значит «дискуссия»? На каком уровне? В каких органах? Кто участники? Это первое. И второе. Мне только что стало понятно. Сравнительно-исторический подход показывает, что факт покаяния или факт отсутствия покаяния, в общем, на будущем страны, демократическом, рыночном, каком угодно, напрямую не сказывается. Вот Германия прошла через покаяние, а вот Япония не прошла. Никто не кается ни за Китай, ни за Корею, ни за Вторую Мировую войну, ни за что. Высшие должностные лица посещают знаменитейший храм. Но вряд ли кто-то усомнится, что Япония — вполне устойчивое демократическое государство, вполне толерантное общество, и что необходимы какие-то в меру искусственные механизмы, которые могли бы спасти Японию через покаяние от некого гипотетического возвращения к тоталитаризму. Я уверен, что им это не надо. Для них это не единственный и вовсе не радикальный путь. Где-то покаяние работает, где-то нет. Как получится у нас — это, в конце концов, от нас зависит, это наша проблема.
