Сергей Кара-Мурза - Матрица «Россия»
С. КАРА-МУРЗА: Этого не может быть. Вы должны понимать сами, как энергетик.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, это точно так.
С. КАРА-МУРЗА: Вы подумайте сами: чтобы охладить комнату на 3 градуса, вы считаете, надо больше энергии, чем для того, чтобы нагреть на 40 градусов?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Поживите 10 дней в Новом Орлеане, я на вас посмотрю, сколько у вас возьмет. Я платил в Вашингтоне.
С. КАРА-МУРЗА: Чтобы охладить комнату на градус, надо примерно столько же энергии, сколько для того, чтобы нагреть на градус. У нас приходится нагревать комнату от минус 20 до плюс 20 – на 40 градусов. Причем в течение 4 месяцев. А в Новом Орлеане в течение 3 месяцев надо охладить комнату на 5 градусов.
Л. ГРИГОРЬЕВ: В Новом Орлеане надо в течение 6 месяцев охладить от 35 до 20. И вдвое больше народу и гораздо большие помещения.
С. КАРА-МУРЗА: Несопоставимые вещи.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Там же гораздо больше помещения. Мы-то сидим в каменных домах, а они-то сидят в деревянных коробках.
С. КАРА-МУРЗА: Если у них будет не хватать энергии, вполне переживут они…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Это другой вопрос. Пущай будет им жарко.
С. КАРА-МУРЗА: Охладят не до 20, а до 25. А вот мороз пережить нельзя, понимаете.
М. МАЙЕРС: Совершенно верно.
С. КАРА-МУРЗА: Учтите, что 15 лет не перекладывали трубы теплосетей, они текут, что увеличивает расход энергии колоссально. А мы о лампочке.
Л. ГРИГОРЬЕВ: 15 лет мы без ремонта, конечно.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения. Я вернусь к сайту «Эхо Москвы». «На что Вы готовы пойти, чтобы снизить потребление энергии?» Давайте все-таки к людям обратимся. Вот, 44% не видят вообще причины это делать.
Т. САМСОНОВА: 5% затруднились ответить. Но остальные 50 все-таки проголосовали и разделились по двум мерам, которые мы с Машей предложили. Есть два варианта снижения потребления энергии. Платить больше, и эти деньги пойдут на внедрение энергосберегающих технологий. Вот я, например, лампочку купила. Она маленькая-маленькая. Потому что эта лампа трансформирует каким-то образом, совершенно недоступным, энергию, чтобы лампочка тратила меньше. Итак, готовы больше платить за энергию, если деньги пойдут на внедрение энергосберегающих технологий – 27% проголосовавших. А готовы существенно снизить свое потребление 24%.
М. МАЙЕРС: Вот можно я спрошу у профессиональных энергетиков, в общем, чего они, собственно, ждут от населения в данной ситуации, когда становится очевидно, что употребление энергии надо сокращать? И в теории и на практике.
Л. ГРИГОРЬЕВ: В теории ситуация достаточно понятная. Поставить счетчики, добиться стопроцентной оплаты. То есть, установить достаточно высокую цену. Люди реагируют, но, повторяю, реагируют не совсем бедные, тем трудно, они просто перестают платить. Не реагируют и богатые. Им все равно, они не экономят. Сэкономить можно только на среднем, полуобеспеченном классе. Для кого каждая копейка – предмет счета. Ну, и желательно, конечно, менталитет.
М. МАЙЕРС: Грубо говоря, на мой вопрос, чего энергетики ждут от населения, пока ясного ответа нет. Не очень понятно, что с нашим населением делать.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Немножечко ограничить потребление. Сильно не ограничишь.
Т. САМСОНОВА: А вот в Букингемском дворце снимают освещение самого дворца и всю подсветку. И королева предпринимает пиар-акцию и говорит, что вот я у себя… Это ерунда?
М. МАЙЕРС: Сергей Георгиевич. Ваш рецепт? Вот что делать с людьми, как с ними работать?
С. КАРА-МУРЗА: В таких делах нужна соизмеримость. Надо на весы бросить реальные условия. В Букингемском дворце выключили 10 лампочек. А у нас важнее то, что 15 лет почти не ведется разведочного бурения на нефть и газ.
М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду разработку новых месторождений.
С. КАРА-МУРЗА: Да, добиваем старые месторождения. Второе, частные компании снимают сливки с месторождений. Оставляют в земле две трети нефти. Мы резко сократили ресурсную базу для обеспечения собственных потребностей и резко увеличили вывоз энергоресурсов за границу. На том пайке, который остается России, существенно уменьшить потребление энергии населением невозможно. Оно и так доведено до минимума
М. МАЙЕРС: То есть, людей трогать не надо.
С. КАРА-МУРЗА: Если тронут, это и будет пиар. Две-три лампочки горит в избе. Вы думаете, что можно в этих избах еще несколько лампочек погасить?
М. МАЙЕРС: Ну, мы не думаем, я Вас просто спрашиваю.
С. КАРА-МУРЗА: Невозможно…
М. МАЙЕРС: То есть, людей трогать не нужно?
С. КАРА-МУРЗА: Население уморить? При том обращении с энергией, которое установили в РФ, население выжить не может в принципе. Нефть нужно пускать в собственное производство, тогда люди будут заняты и будут производить продукт для себя. На продаже нефти и газа за рубеж получается денег с гулькин нос. Да и немного у нас этой нефти и газа, в расчете на душу населения. Такое население, как в России, прокормить за счет этого экспорта невозможно. Вот главная проблема. А то, что сейчас пытаются устроить мизерное энергосбережение за счет лампочек, это отвлечение людей от сути проблемы.
М. МАЙЕРС: Леонид Маркович, можно я вас попрошу прокомментировать то, что сказал Сергей Кара-Мурза? Относительно того, что людей-то трогать не надо, а нужно заниматься другими, более глобальными моментами.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Он совершенно прав, что мы пожинаем плоды 15-летнего кризиса.
М. МАЙЕРС: То, о чем вы сказали. Не будем это повторять. Все это дело запущено. И в какой-то степени надо… не будем к этому возвращаться. Людей трогать не надо бедных. Если мы повышаем что-то, мы должны вернуть… Но я вас уверяю, что вы в любом доме найдете людей, у которых все заставлено приборами. Хотя сами приборы физически стали более экономны. Ведь советский утюг брал электричества столько, электричку можно было на остановку перегнать. А нынешний – это же все-таки совсем другой прибор. Поэтому какая-то экономия есть.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Города за 15 лет сменили холодильники, телевизоры, приборы. Мы, конечно, имеем эту экономику. Поставили стеклопакеты в значительной мере. Мой коллега прав, когда он защищает бедную часть населения, которая это не прошла. Но не о ней речь. Она потребляет немного.
С. КАРА-МУРЗА: Не о ней речь, а о соизмеримости факторов.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Эта часть населения действительно потребляет очень мало… И постепенно какая-то умеренная экономия за счет тех, кто потребляет достаточно много и кто в состоянии за это платить. Масса возможностей экономии, масса возможностей. И в промышленности, и на транспорте, и у населения. Ну, под населением я имею в виду, конечно…
М. МАЙЕРС: Так кто нас все-таки заставит это делать?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Заставят тарифы, конечно.
М. МАЙЕРС: Т.е. повышения цен нам не избежать.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Постепенно, думаю, да.
Т. САМСОНОВА: В Америке и в Канаде провели опрос: «Готовы ли вы, чтобы на 50% увеличились цены на бензин?» 85% говорят: нет, да вы что, цены на бензин увеличивать. А если мы эти деньги потратим на борьбу с глобальным потеплением, готовы ли вы на 50% платить дороже за бензин? И тут уже готовы более половины американцев и канадцев.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Потепление проявляется в увеличении засух и всяких штормов. В Южной Англии, говорят, 5 лет не было дождя. Так что они уже поняли. В Америке куча землетрясений. Вот где мы это все чувствуем.
М. МАЙЕРС: Сергей?
С. КАРА-МУРЗА: Был семинар на тему о парниковом эффекте в Гарвардском университете. Я там был, рядом. И на дверях семинара висел плакат: «Помни, что один гражданин США производит такой же парниковый эффект, как 1450 жителей Индии». Вот где надо снижать потребление – у гражданина США. А не у Индии…
Т. САМСОНОВА: А у нас?
С. КАРА-МУРЗА: И не у нас.
М. МАЙЕРС: У нас остается одна минута. У меня последний вопрос. Леонид Маркович, нам ожидать отключений электроэнергии, или это страшилки?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я думаю, они все-таки напугались за зиму. Я все-таки верю в здравый смысл управленцев и инженеров. Я больше верю в инженеров, чем в экономистов. Сам экономист. И думаю, что…
С. КАРА-МУРЗА: Главное – теплосети, а не экономия энергия при отоплении. Вот где слабое место. Экономия энергии – очень дорогая вещь.
Т. САМСОНОВА: Все-таки неправильно мы назвали нашу передачу. Не тушите свет, а врубайте свет.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Держитесь за трубу.
М. МАЙЕРС: Спасибо огромное. Это программа «Лукавая цифра». Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов и Сергей Кара-Мурза, профессор, член Союза писателей России. Спасибо Вам огромное. Всего доброго.
Ноябрь 2006 г.
ОТВЕТЫ С.Г. КАРА-МУРЗЫ НА ВОПРОСЫ ИНТЕРНЕТ-САЙТА APN.RU (АГЕНТСТВО ПОЛИТИЧЕСКИХ НОВОСТЕЙ)
Вопрос: Программируют ли итоги сезона федеральных выборов 2007—2008 гг. вектор дальнейшего развития России или свой исторический выбор страна сделала в начале 1990-х и не существует вероятности, что она с этого пути свернет?
Ответ: Исторический выбор страна не сделала и даже в малой степени осознала его суть. Вряд ли она его осознает и сделает в связи с этими выборами в Госдуму и президента, если к этому не побудит ускоренное нарастание напряженности. К тому же выяснилось, что доктрина, принятая в начале 1990-х годов частью элиты (но вовсе не страной), не предполагает стране никакого пути. Она завела в тупик.
