Сергей Кара-Мурза - Россия возвращается в доэлектрическую эру

С.Кара-Мурза

Россия возвращается в доэлектрическую эру

МАША МАЙЕРС: 23.05 на наших студийных. Добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Я расскажу о том, что интересного Вы услышите в эфире "Эхо Москвы" в ближайшие 55 минут. Ну, во-первых, начнется программа "Лукавая цифра" совсем скоро. Во-вторых, ко мне присоединится… Я, как знаете, я как в нашей саморекламе, да, я буду считать. Во-первых, Маша Майерс, во-вторых, Тоня Самсонова, в третьих, наш звукорежиссер Николай Котов, в четвертых, программа "Лукавая цифра" и наши гости, конечно же. Леонид Григорьев, президент института энергетики и финансов и Сергей Кара-Мурза, профессор, член Союза писателей России. Тема нашей программы звучит так: "Тушите свет". Вопрос, который мы ставим перед Вами: "На что Вы готовы пойти, чтобы снизить потребление энергии. Все подробности об энергетических ресурсах, которые, похоже, судя по цифрам, похоже, иссякают. Но там ли это на самом деле, или нет, мы спросим у наших экспертов. Вот обо всем об этом поговорим в "Лукавой цифре". Начнется она сразу после "ЭХОНЭТА".

ЭХОНЭТ

М. МАЙЕРС: 23 часа 10 минут, еще раз добрый вечер. Тоня Самсонова напротив меня. Тоня, добрый вечер.

ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Наши гости Леонид Григорьев, президент Института энергетики и финансов. Здравствуйте.

ЛЕОНИД ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Сергей Кара-Мурза, профессор, член Союза писателей России. Добрый вечер.

СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Сегодня тема нашей программы "Тушите свет". В общем, я не знаю, кто у нас тут в роли ведущих, Тонь. Ты понимаешь, Тонь, о чем я говорю. Вот эти персонажи нтвэшные. На что Вы готовы пойти, чтобы снизить потребление энергии? Вот такой вопрос мы задаем Вам. И собственно, этот же вопрос мы задаем нашим гостям. И этот же вопрос мы задавали посетителям сайта www.echomsk.ru.

Т. САМСОНОВА: Ну, задавали-то мы его задавали, а как отвечали наши радиослушатели… Не видят причин экономить энергию — 44 % проголосовавших на нашем сайте аудитории интернетсайта "Эхо Москвы". Собственно, и чего Маша мы тут собрались? Действительно не наша это проблема экономить энергию. Не российская это проблема. Так нам кажется. Хотя вот комиссар Евросоюза по энергетике Андрис Пибалгс советует России экономить, например, энергоресурсы. И говорит, что мы можем не разрабатывать новые месторождения, если на бытовом уровне сократим просто потребление расточительное электроэнергии. И очень много сообщений приходит из Европы о том, как обращаются глав государств к своим согражданам, чтобы они выключали свет. Они даже говорят о том, что они функцию "стэнд бай" хотят запретить законодательно.

М. МАЙЕРС: Ну, сейчас мы об этом поговорим.

Т. САМСОНОВА: И вот это, наверное, первый раз, Маш, когда мы с тобой заимствовали европейскую проблему и стали, перенесли ее на российскую почву и стали ее обсуждать в свете российского общественного мнения и увидели, что нас-то она собственно не очень волнует. И даже сознательных граждан "Эхо Москвы".

М. МАЙЕРС: Подожди, подожди, может, волнует. Давайте разберемся. Вот, Леонид Маркович. Вот мы спросили у людей: на что Вы готовы пойти? И 44 % нашей продвинутой аудитории, как говорят об "Эхо Москвы" и наших слушателях, не видят вообще никакого смысла экономить электроэнергию. Это общественное заблуждение, или вообще у нас нет такой проблемы?

Т. САМСОНОВА: Мы же для проформы вставили этот вариант ответа.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это нормальная реакция. Дело в том, что, во-первых, это все-таки "Эхо Москвы", Москва и все-таки немножко люди состоятельные.

М. МАЙЕРС: Ну, не сказала бы.

Т. САМСОНОВА: Нет, сайт доступен очень большой аудитории.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Все равно. Доля расходов на электроэнергию даже вместе с газом в общих расходах, она все-таки в России невелика. И цены не очень велики. Даже при большом потреблении, если у Вас нет джакузи. А если у Вас джакузи, у Вас другие доходы, Вам опять же дешево. Поэтому привычка к избытку ресурсов в России психологически понятна. И пока это не очень дорого, это тоже понятно. Экономить будут люди среднего достатка, законопослушные, обжатые всякими счетчиками. Они могут начать считать эту задачку. Бедные и богатые не будут.

М. МАЙЕРС: Сергей Георгиевич, вот что Вы думаете, почему мы не хотим и даже не видим причин, экономить энергию.

С. КАРА-МУРЗА: Ну, во-первых, прежде чем о грустном, я хочу поздравить моих соотечественников с годовщиной октябрьской революции, которая поставила совершенно по-новому проблему энергетики. Это первый был случай, когда энергетику именно положили в основу всего плана, всей программы развития экономики.

М. МАЙЕРС: Ну, лампочка Ильича, да, мы все это помним из школьного курса.

С. КАРА-МУРЗА: ГОЭРО. гидростанции, нефть и газ, открытые и РАО ЕЭС. Это все продукт определенного взгляда на проблему энергии. А вот эти опросы, я считаю, они все-таки отвлекают людей от главного. Людей заставят экономить энергию. И заставить можно десятком, можно перечислить десяток, по крайней мере, способов, при которых они будут думать, что это их свободный выбор. На самом деле, без этого вот в современной мировой системе, как она сложилась, ни одно слабое общество, ни одна слабая культура не может уклониться.

М. МАЙЕРС: Подождите, одну секунду. Вот Вы говорите, что есть десяток способов заставить, и люди будут думать, что у них свободный выбор. Сейчас эти способы на практике уже введены, вот что называется в действие. Т. е. нас сегодня заставляют, на самом деле, экономить электроэнергию, но мы просто думаем, что мы этого не делаем.

С. КАРА-МУРЗА: Конечно, да. Мы сейчас… в целом страна находится сейчас на голодном пайке энергетически. В 85-м году у нас для внутреннего потребления в Российской Федерации оставалось 2,5 тонны нефти на душу населения. В 2003 году 0,74 тонны. Т. е. почти в 4 раза меньше. Но мы не заметили, как нас оставили без нефти. Правильно?

М. МАЙЕРС: Ну, как?

С. КАРА-МУРЗА: Ну, как, нам кажется, что это проблема рынка, хочется, иди купи. Просто подорожало и все. На самом деле все хозяйство сейчас работает на энергоемкий экспорт. Помимо того, что нефть…

М. МАЙЕРС: Ну, т. е. мы выкачиваем и продаем просто-напросто.

С. КАРА-МУРЗА: Да, три четверти удобрения, это очень энергоемкое производство, идет на экспорт. Металл, который тоже исключительно энергоемкое производство, тоже идет…

М. МАЙЕРС: Т. е. получается, что за последние там 20 или сколько-то лет, мы во имя прибыли, мы все это просто продали.

С. КАРА-МУРЗА: Не прибыли. Прибыль остается там тоже. Вы знаете, что мы не можем на эти деньги купить…

М. МАЙЕРС: Но мы ее зачем-то продаем. Зачем мы ее продаем?

С. КАРА-МУРЗА: Раз мы… Ну, если уж на то пошло, какой механизм вот превращения страны в придаток энергетический? Как и везде…

М. МАЙЕРС: Ну, наверное, так проще.

С. КАРА-МУРЗА: Ну, прежде всего, вербуется элита страны. Понимаете…

М. МАЙЕРС: Вот об элите мы еще обязательно поговорим чуть подробнее. Мне бы хотелось профессионала послушать. Относительно тех цифр, которые Сергей Георгиевич обозначил.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, насчет запасов нефти вечная тревога идет уже 100 лет. С тех пор, как начали потреблять нефть, все время запасы нефти в мире по отношению к добыче колеблются между 20 и 30, и каждые 5 или 10 лет раздается вопль, что скоро кончится. Ничего она не кончится…

М. МАЙЕРС: Ну, так она конечна?

Т. САМСОНОВА: Как это не кончится?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Она 100 лет никак не кончится. За это время добыча увеличилась раз там в 50, в 100, а все равно осталось 30 лет.

М. МАЙЕРС: А откуда оно берется в таком случае?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ее просто еще много.

М. МАЙЕРС: Ну, значит, когда-нибудь она кончится?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Она когда-то кончится, но она кончится за пределами 21 века.

Т. САМСОНОВА: Можно я Вас спрошу, вот у меня есть конкретные цифры. Запасы нефти в России в 2004 году их посчитали — 72,3 миллиарда баррелей в день можно тратить, да. Соответственно их хватает на 21 год добычи. А добыча у нас сейчас идет на уровне 10 миллионов баррелей в день. То таким образом той нефти, которая сейчас посчитали на территории России хватает на 20 лет. Что потом?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, ничего потом. Откроют еще, потому что, на самом деле, нефть добывают в районе Норвегии и в районе Аляски. А в промежутке все это белое безмолвие. Там под ним тоже порядочно нефти. Ее только еще не откопали. Дело не в физической нехватке нефти в мире. Скажем, канадские битумоносные пески, там безумное количество нефти, но она очень дорогая…

М. МАЙЕРС: Нецелесообразно ее добывать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Она да, дорогая. Поэтому это вопрос цены и времени. Не столько надо плакаться над этим, сколько все равно надо ограничивать потребление нефти по многим причинам. В том числе из соображений, связанных с Киотским протоколом, и мы должны бороться с потеплением климата. Т. е. есть много причин, почему надо перестать жечь нефть, по возможности перестать жечь уголь и газ и переходить к каким-то чистым технологиям. И я бы хотел поддержать соседа в том смысле, что действительно, когда говорят, что мы очень энергоемкая страна, очень много потребляем там нефти, или угля, или электроэнергии, конечно, огромная доля этой энергии уходит на экспорт. Потому что, например, мы производим около 4 тонн алюминия, 90 % идут на экспорт. А алюминий это чистая переупаковка электричества там атомного или гидро в боксид. Т. е. это действительно так. Мы экспортируем не только нефть и газ, мы экспортируем что-то там три четверти газа и две трети нефти, которую мы добываем. Но мы экспортируем безумное количество еще энергонасыщенных товаров в виде бумаги, скажем, там черных металлов и особенно цветных металлов. Это правда.