Сергей Кара-Мурза - Россия возвращается в доэлектрическую эру
М. МАЙЕРС: Образовался дефицит?
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, не столько они энергоемкие сами по себе, сколько их впихнули в энергодефицитные зоны. В Москве не хватает электроэнергии, они туда впихивают торговый центр за торговым центром. И прозевали это полностью. Спасибо блокауту 25 мая 2005 года. Да здравствует отключение 25 мая 2005 года. Мы и сидели и ждали и в какую-нибудь зиму у нас долбануло бы с хорошим отключением и не на час, как тогда там на несколько часов. В теплые… Я возил по городу на машине каких-то старушек, поскольку метро встало. А Вы представляете, зимой бы все это было, и как следует и надолго. Выяснилось, что технически не готовы. Устарел, ну, мы, у нас кризис, мы 15 лет ничего, кроме дач не строили. Ну, так вот теперь расхлебываем. Т. е. нет какой-то трагедии, не надо там зарываться под одеяло и ползти к рубильнику, чтобы от него дышать или покупать динамо машины для телевизора. Но то, что наконец спохватилось РАО ЕЭС, правительство и начинает сейчас в экстренном, идет сейчас совещание за совещанием — подготовка к зиме и дополнительные мощности резервные и т. д. Ну, наконец спохватились, но на 2 года позже, чем надо.
М. МАЙЕРС: Ну, а судя по тому, какие идут слухи об вот этом процессе, да, спохватились, больше всего то говорят о повышении тарифов, потому что поезд ушел и надо откуда-то взять лишние деньги, а где их взять, как не у населения.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Вы знаете, повышение тарифов на самом деле в долгосрочном плане неизбежно, потому что, прежде всего, они не росли настолько… Они должны расти чуть быстрее инфляции, на самом деле растут примерно вровень, учитывая выгодность экспорта энергоносителей, очень трудно держать дешевую электроэнергию в стране, если тебе выгодно вывезти.
Т. САМСОНОВА: Ну, а Вы представляете, какой это будет бум, если вырастут тарифы на электроэнергию. То же самое, что с бензином все начнут говорить, почему мы, добывающая страна, а у нас бензин дороже, чем в Америке.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, много, много добывающих стран с дорогими. Конечно, обычно страны, у которых избыток, они как бы держат для своего населения подешевле. У нас все равно останется дешевле, чем в большинстве стран мира. Это относительно все равно будет дешевле, но проблема в другом, что нам для того, чтобы понаставить новых станций, и чтоб вернуться там условно к ситуации, когда неограниченные возможности, включай себе, чего угодно, ставь 10 джакузи вдоль бани и делай, чего хочешь. Это же такой жизни не должно быть. Ты должен считать мощности. Кстати, при плановом хозяйстве, при всех прочих его недостатках, эти-то вещи считали. А потом это запустили и потеряли эту, так сказать, нить.
М. МАЙЕРС: А откуда берется это огромное количество потребления населением электроэнергии все-таки. Если у нас вроде средний класс не особо. Население тоже по сравнению с Китаем, знаете, маловато будет.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Значит, четверть всего жилищного строительства, всех вводимых квартир в стране, вводится в Москве и в Московской области последние годы. Причем сейчас сдвинулось, раньше было в Москве. сейчас в Московской области. Из дорогих коммерческих квартир с огромной энергоемкостью, а преобладающая часть, это Москва и московская область, другое дело…
М. МАЙЕРС: Неужели за счет Москвы и Московской области мы держим в рейтинге, Тоня, вот по странам мира, у нас было, по-моему, четвертое место, да?
Т. САМСОНОВА: Да, четвертое место.
М. МАЙЕРС: Четвертое место в мире.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, нет, нет. Это не по населению. Это по всему.
М. МАЙЕРС: Это по всему. Я Вас по всему и спрашиваю.
Т. САМСОНОВА: За счет чего мы держим такое…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, я сказал, алюминий, бумага, вот эти все вещи.
Т. САМСОНОВА: А, просто энергоемкое производство.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы производим, вот 2004 год — 932 миллиарда киловатт часов. Промышленность 339, население 147 ну и т. д., это раскладываемо. Нет, у нас все равно электроэнергии в принципе хватает. Есть избыточные районы около каких-то так гидростанций, где пытаются сейчас построить какие-то энергоемкие производства, чтобы загрузить. Принципиальная угроза дефицита для расширения производства, проблема, я боюсь, что при слове дефицит народ бросается к лампочке. Нет, речь идет не об угрозе зимних каких-то холодов, холодных квартире в Питере и в Москве, нет. А речь идет о том, что нельзя больше в Москве и Питере ставить больше энергоемкие производства бездумно, не глядя, какие для этого есть электроемкости.
Т. САМСОНОВА: Позвольте, позвольте. Вот "Независимая газета", Вы говорите дефицит, не надо пугаться. "Нехватка электроэнергии и газа вынуждает правительство и госмонополи искать экстренные способы борьбы с надвигающимся энергетическим кризисом".
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, это устрашение.
М. МАЙЕРС: Дальше.
Т. САМСОНОВА: В конце прошлой недели РАО ЕЭС России в срочном порядке начало доставку из США мобильных электростанций, которые используются в условиях чрезвычайной нехватки электроэнергии. В прошлом году, ну, т. е. в январе 2006 года в Подмосковье вводился режим экономии электроэнергии.
М. МАЙЕРС: Ну, купили и, слава Богу, пусть будет.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Давайте эту фразу перевернем.
Т. САМСОНОВА: Давайте.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Мудрое РАО ЕЭС купило наконец станции в США, привезло. поставило, чтобы не было нагрузок. И подготовилось к отключению каких-то энергоемких производств.
Т. САМСОНОВА: Чтобы у нас не случилось так, как случилось в прошлом году.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Чтобы у нас не случилось, как это случилось в несчастной Европе недавно, где 10 минут люди висели над Рейном, над Римом висели 10 минут в люльке, там народ еле живой психически. Поэтому я очень против того, чтобы по радио пугали людей наступающей зимой холодами и кризисами. Это разные совершенно…
Т. САМСОНОВА: А Вы не против того, чтобы по радио людям говорили, что надо экономить электроэнергию. Или смысла в этом нет?
М. МАЙЕРС: Сейчас мы поговорим о людях. Я хочу вернуться к сайту "Эхо Москвы".
С. КАРА-МУРЗА: Я хочу добавить по экономике.
М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста. да.
С. КАРА-МУРЗА: Есть такая дисциплина "экономка в энергетике". Экономика. Там вводится понятие относительное потребление энергии. Т. е. то, которое за вычетом тех необходимых затрат энергии, которые нужны в данном ландшафте просто, чтобы выжить. Т. е. погреться и преодолеть пространство. Так вот эти затраты, т. е. на преодоление пространства и климата у нас в 4 раза больше, чем в Западной Европе, понимаете разницу.
М. МАЙЕРС: Просто минимумы разные.
С. КАРА-МУРЗА: Не на 10 %, не на 15. Вот у нас в 94 году на душу населения было истрачено 7 тонн условного топлива. Из них относительное потребление, т. е. то, что можно было использовать уже в хозяйстве, за вычетом преодоления в природных условиях 0, 37 тонн всего. Т. е. у нас потребление вот такое вот, если уравнивать нас по климатическим и пространственным условиям с Западной Европой, намного меньше. Если Вы думаете, что можно за счет этой доли еще какое-то выжать из нашего населения еще какое-то огромное количество энергии, это значит, просто вогнать его в каменный век. Вы понимаете. Вот весь этот разговор, который так ведется, он навевает вот такие мысли…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, эти расчеты хотелось бы проверить.
С. КАРА-МУРЗА: Пожалуйста. Вот Клеменко…
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, понимаете, в Москве масса умельцев изобретать новые меры. Поэтому давайте будем осторожны. Известно точно, Куда потрачена энергия. На душу, не на душу, на преодоление, не преодоление. Разные люди начали писать книги о том, что в США лучше жить, чем у нас, потому что там жарко. Потом, наконец, объяснили, что американцы тратят на охлаждение домов намного больше электроэнергии, чем мы на утепление.
С. КАРА-МУРЗА: Этого не может быть. Вы понимаете сами, как энергетик.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, это точно так.
С. КАРА-МУРЗА: Вы подумайте, чтобы охладить на 3 градуса, Вы считаете надо больше энергии, чем для того, чтобы нагреть на 40 градусов.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Значит, для того, чтобы согреть 50 миллионов, кто у нас в холодных зонах, или согреть 200 миллионов, которые сидят в 40-градусной жаре большую часть года…
М. МАЙЕРС: Охладить.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Поживите 10 дней в Новом Орлеане, я на Вас посмотрю, сколько у Вас возьмет.
М. МАЙЕРС: Их просто больше.
Л. ГРИГОРЬЕВ: Я платил в Вашингтоне.
М. МАЙЕРС: Кстати сказать, вот как раз об этих мерах, которые принимает само население, говорили и этим летом и прошлым летом о том, что в Японии разрешили ходить с короткими рукавами. Именно с точки зрения экономии электроэнергии. Может быть, это смешно, но тем не менее.
С. КАРА-МУРЗА: (НЕ РАЗБОРЧИВО). Примерно примем так, что столько то надо затратить электроэнергии, чтобы охладить на градус, сколько для того, чтобы нагреть на градус. Так вот у нас приходится от минус 20 нагревать комнату до плюс 20. На 40 градусов. Причем в течение 4-х месяцев. А в Новом Орлеане в течение 3-х месяцев надо охладить на 5 градусов комнату.
