Дмитрий Саймс - Путин и Запад. Не учите Россию жить!

— В США все еще продолжают верить, что силовым путем можно продвигать демократию? Разве недостаточно афганского опыта?

— Лично я никогда не был сторонником насаждения любых ценностей с помощью военной силы. Но мотивом прихода США в Афганистан стало 11 сентября и все, что с ним было связано. Кстати, Америка в Афганистане оказалась в партнерстве с Россией. А она, в свою очередь, — в компании с Северным союзом, который сыграл очень важную роль в свержении режима «Талибана». Что касается Ирака, очень трудно понять, зачем туда США пришли. Скорее всего, у кого-то были свои мотивы, не связанные только с американской безопасностью. Президент Буш очень хотел отомстить за покушение на своего отца, который совершил режим Саддама Хусейна в Кувейте. Части неоконсерваторов казалось, что таким образом они отстаивают интересы Израиля. К тому же было много данных, что Ирак располагает оружием массового уничтожения. И хотя Россия, Франция, Германия не были убеждены в этом в той же мере, что и США, никто не отрицал такой вероятности. Саддам Хусейн играл в какие-то игры с инспекторами, которые выглядели очень подозрительно. Санкции не срабатывали, поддерживать их бесконечно было невозможно. Возникло опасение, что эта ситуация, которую трудно было назвать сдерживанием, ситуация ни мира ни войны, легко могла деградировать и привести к какой-то выходке со стороны Саддама Хусейна с применением оружия массового уничтожения. Это склонило большинство конгресса и большинство американского внешнеполитического эстеблишмента к поддержке войны.

Ну а дальше оказалось, что США были плохо готовы к войне, точнее к ее последствиям. Т. е. не представляли расклада политических сил в Ираке, не имели никакой концепции по конструкции Ирака после войны. Но при всех тех условиях установление демократии в Ираке не было основной американской целью. Поэтому сегодня неоконсерваторы говорят: то, что произошло в Ираке, не дискредитирует идею распространения демократии. Хотя мне кажется, что сама концепция распространения демократии с применением силы — порочная. Кроме всего прочего, если мы убеждены, что демократия по определению включает право избирателей совершать ошибки, выбирать одних людей сегодня, выбрасывать их из офиса и приводить других завтра, то мы должны уважать и право народов и государств принимать собственные решения, в том числе неудачные. Если речь не идет об исключительных случаях, например геноциде, то, я полагаю, военная сила как инструмент изменения чьих-то внутренних условий не должна быть орудием мировой политики. Иначе неизвестно, куда мы придем. Вполне возможно, что США окажутся не единственными, кто захочет присвоить себе это право. Скорее всего, появится много других претендентов насаждать свои идеи, в том числе тех, кого США никак не одобряют.

— Когда Буш-младший уйдет, его будут вспоминать как самого плохого американского президента или нет?

— История отличается тем, что современники никогда не могут предсказать значение того или иного правителя. Трумэна в свое время воспринимали как самого плохого президента, а сейчас его личность весьма популярна. Я буду поражен, однако, если Буша впоследствии назовут особо выдающимся президентом. Но, наверное, будут помнить, что за время его президентства, кроме 11 сентября, не было никаких террористических атак на США. Что ни в никакую другую войну, кроме Ирака, он Америку не втянул. Хотя есть у кого-то в администрации искушение перед уходом попробовать что-то предпринять против Ирана. Очень важный итог, какие экономические условия застанет его преемник. Если окажется, что нынешний спад всего лишь этап к последующему экономическому росту, то восприятие Буша будет вполне позитивным. Президентов ведь ценят не только за то, что они сделали, но и за то, что они оставили.

Антироссийское лобби в США

— …Господин Саймс, скажите, пожалуйста, если я правильно понимаю, тема России не очень звучна в американских выборных баталиях?

— Она присутствует минимально. Только в одном плане. Обама, у него не так много внешнеполитических достижений…

— Ну, это мягко сказано.

— …и он любит хвастаться тем, как сработала замечательно перезагрузка…

— А-а, с его точки зрения, она сработала?

— С его точки зрения, она сработала. Какие ему удалось установить отношения с Медведевым, не жертвуя американскими национальными интересами…

— Ох, не жертвуя.

— И чем больше Обама говорит, чего ему удалось добиться с Россией, тем больше республиканцы говорят: одну секунду, покажите нам результаты, и не пошли ли Соединенные Штаты в процессе на неоправданные уступки.

— Ну, насчет неоправданных уступок — это даже не смешно. Ладно. Но здесь вот, в российской президентской кампании Америка звучит довольно часто. И во внешнеполитической части разговоров, и во внутренней. Потому что Америка дала себя не раз упрекнуть в том, что она вмешивается в ход политических событий в России. Как вы относитесь, например, к знаменитому приему Макфола, когда он, не успев вручить верительные грамоты, показательно принял оппозиционеров российских?

— Я знаю Майкла Макфола много лет, и я был у него вчера в посольстве.

— Вам можно.

— Спасибо. Хотя российская милиция меня остановила и сначала проверила.

— Ну, она хотела убедиться, что вам можно.

— Спасибо. Установили. Я знаю его довольно много лет, и у нас всегда были довольно разные взгляды, в первую очередь по вопросу о продвижении демократии. И ни он, ни я не скрывали своих разногласий, мы неоднократно полемизировали на страницах печати, по телевидению и так далее. Тем не менее я думаю, что Майкл Макфол — серьезный профессионал. Я думаю, что он сыграл конструктивную роль более гибкой американской позиции по поводу России, которая стала проявляться в начале президентства Обамы. И, конечно, Макфол оказался в очень сложном положении, когда он сюда приезжал. Уже стало традицией, что президент США сюда приезжает — встречается с оппозицией, Госсекретарь приезжает — встречается с оппозицией, Майкл Макфол жил в Москве, он занимался специально продвижением демократии, ему приехать сюда и вот никак не встретиться с оппозицией и гражданским обществом было бы очень трудно, ну и потом, вы знаете, ваши оппозиционеры — люди обидчивые, энергичные, причем как вот они обидятся, что кто-то, с их точки зрения, в Соединенных Штатах недостаточную им оказывает поддержку, они сразу в Конгресс бегут, в печати выступают, как Соединенные Штаты жертвуют своими принципами.

— То есть если бы Майкл Макфол не принял наших ребят, то его могли бы снять до вручения верительных грамот.

— Я думаю, что его бы не сняли, конечно, но на него были бы атаки в Соединенных Штатах, политические атаки. А для того чтобы посол был эффективен, ему важно не только чтобы его хорошо принимали в Москве, но чтобы у него была правильная репутация в Вашингтоне.

— То есть сделать шаг, несомненно, faut pas с точки зрения дипломатического протокола дешевле, чем проштрафиться перед лобби?

— Давайте о фактах. Первое. Он вручил свои верительные грамоты замминистра Сергею Рябкову за день до того, как он встретился с оппозицией. Конечно, официальный момент, когда посол вступает полностью в свои обязанности, это когда он вручает свои грамоты президенту.

— Совершенно верно.

— Этого еще не произошло, но на каком-то каждодневном уровне посол традиционно не только в России, но и в Соединенных Штатах имеет право функционировать, когда он вручил…

— Имеет право! Так о праве никто не говорит. Право, конечно, было.

— Второе. Он, конечно, выступал в данном случае не в качестве принимавшей стороны этих граждан, а в качестве сопровождавшего лица. Он сопровождал первого зам. Госсекретаря Билла Бернса. И это Билл Бернс приглашал их на встречу с собой. Макфол играл в этом второстепенную роль.

— Ну хорошо, будем считать, что несправедливо слишком сильно обвинен. Хотя все равно нехорошо. Нехорошо.

— Несправедливо слишком сильно обвинен, с моей точки зрения, абсолютно однозначно. Но решение это было неудачное. Решение это было неудачное, с моей точки зрения, не решение посла Майкла Макфола, а сложившаяся в Америке за последние 20 лет практика, что Соединенные Штаты абсолютно обязаны иметь мнение по поводу внутриполитических ситуаций во всех странах и это мнение энергично и публично проявлять. Вот в этом проблема, а не в том, что сделал посол Майкл Макфол.

— Абсолютно с вами согласен. Частный вопрос гораздо менее значим. Тем не менее вы очень интересную вещь сказали, что, если наших «оранжевых» ребят не погладить по головке, они побегут жаловаться в Конгресс, а в Конгрессе есть люди, которые охотно их слушают. Я так понимаю, что пророссийского лобби у вас там нет. А антироссийское есть?