Сергей Кара-Мурза - Второе предупреждение. Неполадки в русском доме
Ф.Т.: Наверное, эту черту надо было бы сохранить с советских времен.
С.К. — М. Да она возродится. Все это кончится рано или поздно. И восстановится эта черта, присущая русскому человеку, а не только советскому.
Л.Р. Типун вам на язык.
С.К. — М. Это именно цивилизационная черта. Ведь что такое советская культура? Соединение Православия с Просвещением. Это уникальный случай в истории культуры, когда удалось эсхатологичность совместить с рациональностью Просвещения. Вот на чем стояла советская школа, которую теперь ломают. Именно это дало человеку уверенность в завтрашнем дне. И он даже сегодня переживает катастрофу так, как никакой западный человек не смог бы пережить.
Ф.Т.: Вы говорите о стойкости советского человека, выносливости.
С.К. — М. Это же все связано. Как вы можете смотреть с оптимизмом в завтра, если вы не можете пережить трудности сегодня! Это именно фундаментальное качество. Вот, советские дети во время войны. Я пережил войну ребенком и тогда получил эту закалку. Я жил среди этих людей и во всех них видел эту уверенность в завтрашнем дне, уверенность в победе, в том что нас ждет светлое будущее — и поэтому надо жить по совести. Если хотите, уверенность в том, что все мы спасемся, что спасение души нам гарантировано.
Ф.Т.: Вот тут вас спрашивают слушатели, верите ли вы в Бога. Раз уж мы заговорили об этом, я хочу вспомнить, что для советского человека был очень важен образ героя, равнение на каких-то героев. Недостаточно было быть просто гражданином, надо было совершать героические поступки и равняться на каких-то героев.
Л.Р. Таков был догмат советского воспитания. Но насколько реально советские люди так уж хотели быть героями, я что-то, честно говоря, не припомню. Т.е. весь идеологический антураж, все песни и стихи были о героях. Тут недаром же Павлика Морозова вспомнили. Такой герой, который продавал родителей. Он тоже был героем. Герои были разные. Насчет соединения Православия с Просвещением — это довольно красиво звучит, но мне кажется, что советский человек — это был безусловно шаг назад. Это не было никакое не Православие, никакое не Просвещение. Советский человек был носитель абсолютно мифологического сознания, цельного и гомогенного. А представителю мифологического сознания, конечно, нужны культурные герои наподобие Прометея, которые принесут огонь и научат печку топить, которые вообще в рот что-нибудь положат. Советский человек, прежде всего, глубоко инфантилен.
Ф.Т.: Вы согласны с эти Сергей Георгиевич?
С.К. — М. Мне кажется совсем неприличным в праздник…
Л.Р. Да это ваш праздник, а не мой, извините…
С.К. — М. …лепить эту чернуху. Если вы пришли в день рождества к кому-то в гости и начинаете богохульствовать, это свинство просто.
Ф.Т.: У нас еще сочельник, нам еще можно.
Л.Р. Если вы советское мировоззрение приравниваете просто к религиозному, я никого не хочу обидеть.
С.К. — М. Слушайте, вот Василий Теркин, образ советского человека. Он что, по вашему, забитый, инфантильный?
Л.Р. Это не образ советского человека, а полуфольклорный образ русского солдата.
С.К. — М. Это реальность. Этого солдата мы видели. И этими солдатами были наши родные. Понимаете?
Л.Р. Ну хорошо, мой отец воевал, и что дальше?
Ф.Т.: Я вас прошу не обижаться, у нас здесь в студии представлены разные точки зрения. И за то, что у вас есть своя позиция, мы вам очень благодарны. Давайте просто обсуждать то, о чем мы говорим. Вот например, нас спрашивают слушатели. По-моему, хороший вопрос: «Чем отличается и отличается ли сегодняшний россиянин от „хомо советикус“, которого мы пытаемся описать?» Спрашивает Алексей, между прочим, из Парижа. Скажите, отличается или нет?
С.К. — М. Конечно. Потому что советский человек действительно в какой-то степени был инфантильным, потому что ему казалось, что все проблемы уже решены и наша жизнь будет только улучшаться.
Ф.Т.: А сегодняшний человек знает, что проблем очень много. Вот еще одно отличие.
С.К. — М. Не просто много проблем, возможна национальная катастрофа, и она произошла. Люди сейчас понимают, что она произошла по их попустительству. Не потому, что какие-то злодеи разворовали и сломали наш дом, а потому, что мы до этого допустили. Выходит, в нашем мировоззрении был очень большой изъян. При советском оптимизме со временем, особенно в 60-е и 70-е годы, когда жизнь наладилась и быт стал устойчивым, нам казалось, что все…
Ф.Т.: Все решено. Понятно.
С.К. — М. И мы просто оказались несостоятельны. Ведь жизнь — такая штука, за которую надо постоянно бороться, постоянно…
Ф.Т.: Лев Семенович!
Л.Р. У меня все время странное ощущение, что мы с вами выросли в разных странах, в разных городах. Это удивительно. Жили одновременно, в те же 70-е годы. Когда вы говорите, что мы были уверены, я совершенно это самое «мы» к себе не применяю. Я ни в чем не был уверен, я прекрасно знал, к чему катится страна, я прекрасно видел, что происходит, и я не один такой был.
Ф.Т.: Вы же представляете разные, так сказать, слои…
Л.Р. Я общался с людьми. Все говорили об этом окружающем нас ужасе.
С.К. — М. Так вы же сами говорите, что вы не советский человек.
Л.Р. О том, что если что-то не произойдет, страна вообще исчезнет.
Ф.Т.: Скажите мне, изменился ли современный россиянин относительно «гомо советикус» или все-таки почти нет.
Л.Р. Все-таки «гомо советикус» мне упорно не нравится, режет ухо, закавычим слова «советский человек». Потому что советским может быть либо географическое, либо историческое. Вот советский человек, которого мы пытаемся нащупать, высидеть из яйца, коллективно. Нет, современный россиянин не отличается, потому что в нашей стране их огромное количество, этих советских людей. Куда же они могут деться? Что значит отличается? Новые поколения, которые всего этого не знают, они, конечно, другие. Но те, кто сейчас вершат, условно говоря, историю, имеют доступ к власти, к информации и т.д. — среди них огромное количество постсоветских людей, куда же они денутся.
Ф.Т.: Спасибо большое. И прежде чем на «Эхе Москвы» пойдут в эфир новости, давайте послушаем совершенно советскую музыку. Пожалуйста.
[Звучит песня: «В буднях великих строек…» Песню прерывает заставка передачи. Мужской голос: «Хороший монастырь — это свой монастырь». Потом новости и реклама.]
Ф.Т.: Мы возвращаемся в большую студию «Эха Москвы» и продолжаем говорить о советском человеке. Я хочу прочесть несколько сообщений, приходящих на наш пейджер.
Например: «Путин — яркий пример советского человека, никогда за себя не говорит, а предпочитает говорить за другого и других», — пишет нам Дима. «Совок оправдывал и оправдывает изъятие паспортов у крестьян, а из времен считает оправданным существование загранпаспортов». Извините я быстро читаю, возможно что-то путаю. «Советский человек — это победа в Великой отечественной войне и великие стройки Саяно-Шушенская ГЭС, Братская ГЭС» и так далее. Мы продолжим сейчас обсуждение нашего вопроса.
Напомню, что у нас в студии Сергей Георгиевич Кара-Мурза, Лев Борисович Рубинштейн, и сейчас к нам по телефону присоединился Владимир Войнович, писатель, которого, я думаю, слушатели «Эха» хорошо знают. Мне бы хотелось среди книг Владимира Николаевича вспомнить «Антисоветский Советский Союз», поскольку мы сегодня говорим о советском человеке.
Добрый вечер Владимир Николаевич.
Владимир Войнович. Добрый вечер.
Ф.Т.: Спасибо, что вы присоединяетесь к нашей беседе. Мы пытаемся нарисовать портрет советского человека. Стараемся не говорить о политике или истории, а пытаемся описать простого советского человека, его основные черты. Как вы пишете в книге, вас один КГБ-шник вызвал на Лубянку и спросил: «Вы — советский человек?» Вот вы были советский человек? И сейчас вы советский человек?
В.В. Вы знаете, сейчас я быть может меньше советский человек, а тогда я был молодой и я был советский человек — и не совсем советский. Но я, как каждый советский человек, немного хитрил, поэтому я не очень любил советскую власть, и в то же время я, конечно, на вопрос, советский ли я человек, отвечал, что, да, я советский человек.
Ф.Т.: Мы пытаемся выделить сейчас какие-то основные черты советского человека, выделить какие-то символы, главные для советского человека. Если бы я попросила вас назвать пять слов каких-то, которые прежде всего у вас ассоциируются с советским человеком?
В.В. Ну, видите, советский человек, это человек очень смешанных взглядов. Он отчасти язычник, отчасти он материалист, отчасти религиозный, и это у него все вместе. Он стучит по дереву, он плюет в глаз человеку, у которого ячмень, и он в то же время верит в торжество коммунизма, и каких-то идеалов, и даже сейчас в это верит, и в то же время он никому не верит. И он понимает, когда над ним есть сильный начальник, и он должен знать, кому подчиняться и что делать. Я говорю о самом примитивном типе советского человека. В Советском Союзе и тогда, и сейчас, жили разные люди.
