Власть в XXI столетии: беседы с Джоном А. Холлом - Майкл Манн
Дж. X.: Таким образом, вы полагаете, что недостатки этих стран, их отставание в развитии отчасти являются результатом того, как с ними обращались империи?
М. М.: Да, я так думаю, хотя для доказательства этого пришлось бы написать солидную контрфактическую историю того, какой была бы Африка без колониализма. Он действительно нанес ущерб этим странам, разрушив существующие политические структуры, и хотя они, как правило, были не слишком сильны, но они по крайней мере были местными и регулировали местные социальные отношения. Я полагаю, что, если бы Африка была предоставлена самой себе, некоторые формы такого управления и некоторые политические структуры постепенно развивались бы далее, стимулируя производство и торговлю, сначала на региональной основе, а затем и в более широком масштабе. Колониальное развитие, разрушив существующие институты и не заменив их чем-либо сопоставимым, по-видимому, принесло большой вред этому континенту. И похоже, что так считает большинство из тех, кто пытался провести количественный анализ влияния колониализма на экономическое развитие, хотя, конечно, статистические данные очень бедны.
Дж. X.: Теперь я задам очень волнующий меня вопрос, касающийся темы, которую мы обсуждали ранее. Решающее значение для экономического и политического развития передовых стран, по-видимому, имело создание относительно гомогенных этнических наций. Как это ни прискорбно, но африканские страны следуют европейскому образцу гомогенизации посредством этнических чисток во время войны. Насколько вероятно, что эти страны могли бы развить институты, которые позволили бы им создать преуспевающие многонациональные государства?
М. М.: Во-первых, необходимо сказать, что перемены, произошедшие в последние десятилетия, поистине впечатляют. Хотя мы все еще говорим о Севере и Юге, многие страны успешно развиваются, и те времена, когда развитие казалось вообще заблокированным, а кажущиеся правдоподобными теории «зависимого развития» и «неравного обмена» исходили из того, что условием успеха Севера было отставание Юга, давно позади. В связи с этим возвышение Восточной Азии, Юго-Восточной Азии, Южной Азии, Восточной Европы, Бразилии, Южной Африки и некоторых других африканских стран должно внушать оптимизм.
Во-вторых, хотя однородность, по-видимому, в некоторой мере способствует этому процессу, она не является строго необходимой. Важными исключениями являются Индия и Бразилия.
В-третьих, европейское движение от многоэтнических государств к моноэтническим было тесно связано с их имперской конкуренцией и с их поражением или истощением в войне. Многоэтнические государства, по-видимому, не так хороши в деле ведения войн, как более моноэтнические — по крайней мере такой вывод делают сами политические лидеры. Но международные войны случаются теперь нечасто. Они — редкость даже в Африке. Именно европейская история может предложить немало примеров международных войн, но никак не Латинская Америка или Африка.
Бо́льшая часть африканских войн — гражданские войны. Приблизительно половина из них имеет этническую окраску, хотя я подозреваю, что в основе большинства гражданских войн, этнических или нет, лежат межрегиональные разногласия по поводу властных ресурсов. Когда наши СМИ сообщают дурные вести о происходящем в Африке, мы часто не осознаем, что большинство африканских государств не страдают от голода или гражданских войн. На самом деле многоэтничность, как правило, не слишком опасна. В условиях существования множества различных этнических групп правительство вынуждено создавать коалиции по крайней мере между некоторыми из них. Опасные случаи, как было показано мной в «Темной стороне демократии», составляют би- или триэтнические страны, в которых одна группа может сформировать правительство и дискриминировать остальные. Но даже в этом случае действительно страшные последствия появляются только там, где дискриминируемая группа чувствует, что она может сопротивляться, а это обычно бывает только там, где она может получить помощь из-за границы. Так было в Руанде. В Судане большую роль сыграли экологические изменения: опустынивание заставило арабских скотоводов двигаться на юг, на африканских земледельцев в Дарфуре. Это не типично для Африки, как и для любого другого континента.
Дж. X.: Изменился ли характер современной войны настолько, что именно довольно слабые государства, расколотые этнически, будут теперь ареной конфликтов?
М. М.: Гражданские войны в Африке не идут постоянно, только немногие из них представляются эндемичными — Судан, Сомали, Конго, — и даже эти конфликты могут быть разрешены. Африканские государства заинтересованы в недопущении расколов, так как в противном случае они все могут стать уязвимыми. Дипломатические институты уже помогли сократить число случаев международных войн. Ключевая проблема заключается в том, что, когда начинается процесс экономического развития, как правило, он происходит на региональной основе и часто бывает связан с природными ресурсами, например с нефтью. В этом случае легко вспыхивает вражда между регионами, как это имеет место в Нигерии. Региональное неравенство может породить требования автономии или независимости провинции.
VII. Роль групп
Дж. Х.: Посмотрим теперь на действующие силы в современном мире под другим углом, обратившись от государств к отдельным социальным группам. Для начала вспомним давно развиваемую вами социологическую идею о том, что действенность социальных движений зависит от наличия некой общей концепции мира, некоего чувства тотальности. Вы не раз показывали, что появление таких концепций не связано с одними лишь экономическими различиями, а, скорее, является результатом политического исключения со стороны государства, которое унифицирует чувства и тем самым сплачивает группу. По сути особенности социальных движений зависят от государств, с которыми они взаимодействуют. Например, поведение государства определяет различия в степени классовой сплоченности. Например, полное исключение рабочих в России сделало их преданными идее социальной революции.
Но в своей недавней работе о Великой депрессии в Соединенных Штатах вы пишете, что влиятельные популярные силы способны произвести социальные изменения в либерально-лейбористском ключе, даже если государство не проводит политику исключения. Нет ли здесь противоречия?
М. М.: Нет, я не думаю, что здесь есть противоречие, потому что русские рабочие были полностью исключены из политической жизни и создали революционное движение, в то время как американские рабочие были исключены лишь частично и таким образом развивали реформистские движения, действующие вместе и рядом с существующими структурами власти.
