Феликс Чуев - Молотов. Полудержавный властелин
Туполев был здесь же, за столом. Побелел.
В то время люди мыслили по-иному. Сделал неудачную вещь — враг. Леваневский был, конечно, выдающийся летчик, но ему не везло. Впоследствии мы с Чкаловым и Беляковым, а также экипаж М. М. Громова доказали высокие качества туполевской машины АНТ-25 — Ф. Ч.)
02.11.1971
…Я говорю Молотову о том, что мне предлагают написать книгу в серии ЖЗЛ либо о Туполеве, либо об, Ильюшине — на выбор.
— Я бы советовал об Ильюшине, — говорит Молотов. — О беспартийном ты уже написал (имеет в виду Стечкина. — Ф. Ч.).
— Вы обоих знали хорошо?
— Ну, Туполев, он, так сказать, в стороне, но я его знал неплохо. А вот второго, Ильюшина, знал довольно хорошо. Моя дочка была за его сыном замужем. Светлана, да. Потом, он коммунист, а Туполев другой марки. Другой. Он, конечно, бывал и в антисоветских делах. Бывал, тут нам пришлось много подумать и поработать, чтобы наладить это дело.
Ильюшин, по-моему, хороший человек. Хороший. Хороший коммунист, кроме того. Ну и специалист. В другие дела он, по-моему, не лез, но авиацию понимал. И сделал много хорошего. Он бывал не часто, но беседовали по всем вопросам довольно хорошо.
Да, они разные. Один коммунист, другой — буржуазного типа. Да. Но Туполев, конечно, во многом советизировался. Туполев, он, конечно, крупнее. Разница небольшая, но все-таки… Опыт у Туполева. И он прошел через большие трудности. А Ильюшин попал на подготовленную почву и сделал многое. По глубине подготовки, в данном случае технической, мне кажется, Туполев выше Ильюшина. Культура Туполева выше, я думаю. Между ними было соревнование. Ильюшин хотел, чтобы самолеты под руководством коммуниста были не хуже, а может, и лучше, чем у беспартийного Туполева. И мы это хотели показать… Была страсть к этому. И в общем, он выполнял эту задачу неплохо. Ильюшин, по-моему, легче понятен. Но писать о нем будет трудно. Он не шумливый, и докопаться до него непросто. Туполева надо понять. Потому что обрисовать его как советского человека — недостаточно. Он более сложная фигура.
А были и такие случаи, как с Капицей. Мне пришлось его задержать в Советском Союзе. Он хотел ехать в Англию, обратно, на один из международных конгрессов, а мы ему предложили остаться в Советском Союзе. Он без особого энтузиазма принял это. Но никогда по этому поводу не выражал публично, по крайней мере, неудовольствия какого-нибудь.
— Мне рассказывали, что Иван Петрович Павлов тоже высказался против того, чтобы Капица ехал за границу.
— Я думаю.
— Павлов ему напомнил, против кого он будет работать в Англии — против России! Хотя Павлов не любил коммунистов…
— Не любил, — согласился Молотов.
— А был патриотом России.
— Конечно. Не только. Я видел переписку Павлова насчет этих дел — не пускают некоторых людей за границу и тому подобное. Потом встретились на конгрессе физиологов в Москве. Он был председателем этого конгресса, ну а я как Председатель Совнаркома приветствовал этот конгресс, а потом оказались вместе. Он мне говорит, когда мы сидели с ним: «Я хорошо знаю деревню и слежу, что выйдет из вашего эксперимента, — он экспериментом назвал коллективизацию. — Я знаю хорошо крестьянина, знаю, что он может стонать и молчать, а вот вдруг он к старому захочет вернуться от ваших колхозов, что вы будете делать?»
Я говорю, что вы не совсем правильно понимаете тех крестьян, которые существуют на деле, и говорите, что они единоличные хозяйства хотят, у них свой подход к этому делу. Надо различать бедняка, середняка и кулака. Вот вы говорите: а вдруг они захотят в своей массе вернуться к единоличному хозяйству? Этого нельзя говорить в целом о крестьянстве. Одно дело — кулаки. Им есть о чем жалеть. А о чем жалеть будут бедняки, которых большинство? Даже середняки. У них очень трудная жизнь, а доходов мало. Им приходится переносить много всяких трудностей.
Павлов немного задумался. Я почувствовал, что он не отмахивается от этого вопроса, но сам к этому не подходил, потому что у него обобщенное такое эсеровское мнение о крестьянстве, — ну, есть какие-то отдельные кулаки — это одно, а все крестьяне — единоличники, собственники — и это для них решающий вопрос. А на деле, конечно, не так. Мне показалось, что он над этим аргументом задумался. Это было в самом конце его жизни. Конгресс был в 1934-м или в начале 1935-го…
— Вернемся к Ильюшину…
— И коммунист хороший, и человек хороший, — говорит Молотов. — И очень, как бы сказать, настроен хорошо. Вологодский. Он не просто специалист, убежденный на деле, но гражданин Советского Союза сознательный. И преданный. Пробил себе дорогу самостоятельно, своей мыслью и работой.
А насчет Туполева были сведения, что он был тесно связан с парижским комитетом антисоветским, который создали эмигранты, богачи в Париже и в других городах Франции и Германии. Но потом он все-таки сблизился с советскими людьми и вел себя очень неплохо.
Конечно, белогвардейцы не хотели выпускать его из своего поля. Видят, что он у большого дела стоит. Он якшался с ними довольно долго. Но потом, по-моему, честно работал. В конце концов, в зрелом возрасте и при первоначальном отрицательном отношении пришел к Советской власти. Повернулся неплохо, неплохо.
Всех лучших конструкторов авиации знаю — разного характера люди, есть вполне сложившиеся, дружественные, хорошие, а есть скептически настроенные.
— А с Поликарповым вам приходилось сталкиваться?
— На заседаниях. В деловой обстановке, на заседаниях.
— Его считали «королем истребителей».
— Да, он начал, конечно, это дело. На первой стадии занял хорошую позицию в технике самолетов. Но, по-моему, он был человек религиозный, старого такого закала…
Туполев — такого предпринимательского характера. Ильюшин был более, конечно, чистый человек.
— Сталину приходилось с ним встречаться?
— Много раз. И по деловым вопросам, по авиации. Сталин к технике имел чутье большое. «Летающий танк» у Ильюшина замечательно получился. А Ил-1 Cталин поручил ему сделать.
— Авиации Сталин много внимания уделял?
— Много, много. Одно из главных его довоенных дел, — говорит Молотов. — Заседаний было много, не специальных, по разным вопросам, и обязательно Ильюшин участвовал.
29.04.1983, 14.10.1983, 01.08.1984, 30.04.1986
«Почему я был отстранен?»
…Разговор о репрессированных делегатах XVII съезда партии.
— Допустим, в состав ЦК входят восемьдесят человек, из них тридцать стоят на правильных позициях, а пятьдесят не только на неправильных, ж> являются активными врагами политики партии. Почему большинство должно подчиняться меньшинству?
— Вопрос неправильно задан, — отвечает Молотов.
— Но дело в том, что в таком виде его задают многие.
— Все сделано Хрущевым, чтобы в таком виде ставился этот вопрос. Все сделано для этого. Все сделано. Во-первых, насчет демократического централизма. Диалектика материалистическая распространяется на демократический централизм? Так слушайте, не было такого положения, чтобы меньшинство исключило большинство. Это постепенно происходило. Семьдесят исключили десять — пятнадцать человек, потом шестьдесят исключили еще пятнадцать. Вот в порядке большинство и меньшинство.
— Это свидетельство блистательной тактики, но еще не свидетельство правоты.
— Позвольте, но это соответствует фактическому развитию событий, а не просто тактике. Постепенно вскрывалось в острой борьбе на разных участках. Кое-где можно было потерпеть: держали, хоть и не доверяли. Кое-где нельзя было терпеть. И постепенно — все это было в порядке демократического централизма, без нарушения формального. По существу, это привело к тому, что в составе ЦК осталось меньшинство из этого большинства, но без формальных нарушений. Так что это не нарушает формально демократического централизма, такой постепенный, хотя и довольно быстрый процесс очищения путей.
— В течение двух-трех лет.
— Но это же имеет громадное значение! Одно дело — Февральская революция, одни условия борьбы. Октябрьская — уже социалистическая революция, восемь месяцев, а какой колоссальный сдвиг, и другие уже люди… Складывается иное положение. А два-три года могли показать, кто где, гниль еще держалась незаметно, человек уже прогнил и не заслуживает доверия как руководитель, поэтому тут историческую сторону надо учитывать, материалистическая диалектика, она имеет громадное значение, и если разобраться конкретно в этих событиях, то это никакой не переворот меньшинства против большинства, а это историческое нарастание событий и расчистка путей. Это очень существенно. Более конкретно надо судить по историческому периоду и по группировкам, которые тогда складывались. А также и по тому прошлому, которое оставило этих людей. Борьба с троцкизмом — она не все троцкистское выключила из состава не только партии, но и центральных органов. В этот период уже главной была борьба с правыми, они наиболее гибко примыкают к партии, тогда партия считала это главной опасностью. После разгрома кулачества, после полной коллективизации правых оказалось, то есть обнаружилось, гораздо больше, чем допускали. Это было главной опасностью.
