Анатолий Клёсов - Славяне, кавказцы, евреи с точки зрения ДНК-генеалогии
И далее – о том же: «Языки славянские имеют одно происхождение, арийские (индоиранские) – другое, обе группы – из праиндоевропейских, но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных направлениях, все более расходясь. И если Вы упорствуете в своем наложении биологических линий на лингвистические, в отождествлении ариев с праиндоевропейцами, в прямом выведении славян из ариев, то нам спорить не о чем… Система славянских языков и система арийских обе выросли из праиндоевропейской, но не одна из другой. Родство их – только через праиндоевропейский. А взаимодействия – да, были. Заимствования, вклады. Не отменяющие основы».
Вся загвоздка у Л.С. Клейна в том, что для него «праиндоевропейский» и «арийский» – совершенно разные понятия. Потому что первые в Европе, вторые – в Индии-Иране. Для Л.С. Клейна между ними полный разрыв, во времени и в пространстве. Он так и не захотел принять (и понять, наверное), что это на самом деле – одно и то же. В Европе по языку – «праиндоевропейские», а по происхождению – арии, род R1a. В Индии и Иране по языку – «индоиранские», а по происхождению – арии, род R1a. Один и тот же род, один и тот же народ, один и тот же язык, но и народ, и язык – в динамике своего развития.
Я пишу в ответ Л.С. Клейну: «Судя по Вашим репликам, Вам дополнительные, независимые аргументы неинтересны, Вы уже истину для себя усвоили. Я же – нет, я открыт для разных интерпретаций, но на основе данных, а не мнений. Терминология не может быть равным по рангу фактором с данными. Например, Вы пишете:
<…> Языки славянские имеют одно происхождение, арийские (индоиранские) – другое, обе группы – из праиндоевропейских, но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных направлениях, все более расходясь.
Вы в пылу отрицания даже не замечаете, что сами пишете, что языки славянские и арийские (индоиранские по Вашей терминологии) происходят из одних и тех же – праиндоевропейских. Это в моей системе координат и есть “одно происхождение”. Для меня происхождение – это исходная точка, общий предок. Но Вы не принимаете других углов зрения, у Вас есть только один, истинный, и это Ваш. Но в науке так не бывает.
Например, мой предок, Иван Клёсов, 1580 года рождения, является общим предком нескольких сотен, если не тысяч, моих современников. Каждый из нас шел по своей генеалогической линии, “но совершенно в разные стороны, по разным путям, развивались в разных направлениях, все более расходясь”. А происхождение – одно. У всех нас, потомков (у мужчин) – снип-мутации именно Ивана Клёсова, у нас один и тот же гаплотип, с очень редкими мутациями, гаплотип, моментально узнаваемый среди тысяч других. Вот что я называю происхождением. Более того, прямым происхождением. Наше расхождение по всему миру, наши миграции легко проследить, даже если часть из нас уже говорит на других языках. А Вы мне говорите – какое общее происхождение, вот Клёсов, который говорит с рождения на суахили, и отец его говорил на суахили. А я показываю гаплотип и говорю – вот оно, общее происхождение. Потому что пути развития языков могут уходить в сторону, а гаплогруппа-гаплотип держатся. Вот это и есть мой основной критерий анализа, а Вы все время сворачиваете на языки. Это – значительно более шаткий критерий. Только в совокупности с анализом гаплогрупп-гаплотипов, понимаете – в совокупности, можно проследить истинную историю археологических культур, языков, популяций. Да, кто-то будет уходить в сторону, терминироваться, менять язык, но стержень, как правило, остается. “Гаплогруппы-гаплотипы не горят”. Даже из лохмотьев популяций можно выстраивать реконструкции на тысячелетия вглубь. Очень жаль, что Вы это не увидели, а если и увидели – то не оценили.
Дальше: <…> И если Вы упорствуете в своем наложении биологических линий на лингвистические, в отождествлении ариев с праиндоевропейцами, в прямом выведении славян из ариев, то нам спорить не о чем.
Видимо, так. Потому что – см. выше. Вы, к сожалению, намеренно или нет, искажаете мои слова. Я много раз объяснял, что славяне – разных гаплогрупп, и славяне гаплогрупп N1c1, I1, I2, G2a, R1b, J1, J2, E1b и других из ариев не “выводятся”. А Вы продолжаете упорно писать “выведение славян из ариев”. Вы разве не видите искажения в ваших словах того, что я столько много раз объяснял? Если Вы будете продолжать искажать мои основные положения, то, действительно, толку не будет. У Вас “славяне” – лингвистическая категория, а у меня “арии”, а также “славяне” – наследственная, родовая. Как же их можно уравнивать, а потом с этим же, незаконно уравненным, сражаться?
А то, что часть славян выводятся из ариев – я ведь показывал Вам 67-маркерные гаплотипы, которые совершенно родственны у славян гаплогруппы R1a, и у индийцев, потомков ариев. Как же не выводятся?
В моей системе понятий арии – это род, прибывший в Индию во 2-м тыс. до н. э. Значительная часть славян – потомки предков вот тех ариев, того рода R1a. Как же не потомки одних предков, гаплотипы одинаковые?
<…> Система славянских языков и система арийских обе выросли из праиндоевропейской, но не одна из другой. Родство их – только через праиндоевропейский. А взаимодействия – да, были. Заимствования, вклады. Не отменяющие основы.
Вы опять про языки, а я – про прямую наследственность по мужской линии. Вы не видите разницы? Здесь, повторяю, могут быть параллели и даже наложения, а могут не быть. Это определяется историческими обстоятельствами.
<…> Вы построили целую концепцию, где действует некий народ ариев, он же индоевропейцы…
Опять неверно. Нет народа “индоевропейцы”, и я этого никак сказать не мог. Опять Вы искажаете, возможно, неумышленно, автоматически, но от этого не легче. Нет гаплогруппы “индоевропейцев”, но можно сказать, какой гаплогрупппе в древности более присущи языки, впоследствии получившие (в результате политических маневров) название “индоевропейские”. Более того, сейчас “индоевропейцы”, а на самом деле люди, говорящие на языках индоевропейской группы, заселяют почти всю Европу (кроме разве что басков, венгров и финнов с эстонцами). Какие же они арии? Они не арии и большей частью не их потомки. Из 372 протестированные на ДНК браминов из высших каст Индии ни одного (!) не оказалось из гаплогруппы R1b (Sharma et al., 2010). А сейчас 60 % мужского населения Европы – это гаплогруппа R1b. По современному языку – “индоевропейцы”. Но это сейчас. А мы говорим про времена 6000–4000 лет назад, тогда, действительно, “индоевропейцами” были только арии, они этот индоевропейский, а на самом деле арийский язык принесли и в Индию, и в Иран, и в Митанни. Не современные “индоевропейцы” принесли, и не их предки в гаплогруппе R1b, они тогда в Индии не были. А древние “индоевропейцы” принесли, носители гаплогруппы R1a, тогдашние арии. Понятно теперь?
<…> Об истории языков и этносов Вы судите по истории «родов», каждый из которых Вы можете возвести к общему предку, но время его существования Вы можете установить с гораздо большей приблизительностью, чем наши источники и радиоуглерод, и совершенно не можете установить маршруты и исходные очаги миграций.
Занятно. Это я слышу от представителя науки, которая уже 200 лет не может определиться с “прародиной индоевропейцев”. А ДНК-генеалогия за три года нашла ответ.
<…> А мне нужны препарированные материалы, строго ограниченные выводы, надежная методика интерпретации.
Все это в определенной степени есть, но я рассчитывал на содействие, или на содружество специалиста-историка, в более корректной интерпретации. К сожалению, похоже, что не получается. А основная ирония в том, что те же вопросы Ваша наука сама не решила, и решит ли – неизвестно. Про “прародину” “индоевропейцев” я уже писал, и Вы сами знаете. Да и почти по любой археологической культуре то же самое. А уж по направлению миграций – это в археологии вообще больной вопрос, как Вы знаете лучше меня. Я Вам столько раз объяснял, что направления миграций определяются по наличию шлейфа той же гаплогруппы, по аллелям в гаплотипах, по датировкам – по градиенту времени до общих предков, по ископаемым гаплогруппам и гаплотипам. Если я вижу, что одна и та же гаплогруппа образует шлейф из одного конца Евразии в другой, и время систематически идет на понижение от 21 тысячи лет до 12000, 10000–9000, 5500, 4900, 4200, 3600 лет, то какое направление миграции?»
В общем, продуктивной дискуссии не получилось, сотрудничества тоже. Причины – см. выше, какие-то я наверняка угадал. В частности, нежелание понять, что переход от языков, на которых говорят, к «физическому» происхождению популяций, по наследственной линии, переход к родам, опять же по «наследственной вертикали» неизбежно ведет к новой терминологии, или к терминам старым, но в которые вкладывается новый смысл, которого не хватало в археологии или лингвистике. Их, лингвистов, раздражает, что мы «праиндоевропейские» называем «арийскими», потому что у них, лингвистов, «арийские» – это степные языки, индоиранские, которые и распались в Индии и Иране (точнее, в Индостане и на Иранском плато). В их классификации славянские языки произошли от праиндоевропейских языков, которые остались далеко позади «индоиранских», то есть арийских. И поэтому в их системе славяне от ариев никак не могли произойти.
